Считаем затраты

[petra_martin]

Вот что мне интересно: в моем зрелом красивом возрасте происходит как бы вторая волна разводов, когда взрослые клёвые женщины среднего возраста с детьми остаются типа брошенными (хотя бывает, что и они сами способствовали разводу). И основной вопль брошенных женщин: «Я ему все отдала! Здоровье, молодые годы, девственность, нервные клетки, родовые

Comments

[nedogurok]

Они неодинаковы, правда, у них разная анатомия и физиология, но права у них одинаковы.

Человек в настоящее время более социальное существо, нежели ведомое инстинктами. К вопросу об инстинктах: если брать приматов, то не припоминаю ни одного вида, где бы все обезьяны-самцы мчались куда-то оплодотворять как можно больше самок, к сожалению. У разных видов очень все по-разному и очень по-разному. Так что на природу здесь кивать не стоит.

Насчет всунуть и умчаться - это влажные фантазии этологов типа Протопопова, которые с природой ничего общего не имеют:). Поэтому сказки про как бы природные мужские инстинкты меня больше не убеждают. а вот то, что эти сказки используются, чтобы заставить женщин обслуживать мужчин, я вижу прекрасно:).

Разные роли имели значение в доиндустриальную эпоху, когда физический труд и сила имели значение. Сейчас, своем нет. Вы можете работать в офисе не хуже клерка Коли и зарабатывать не меньше его. Поэтому и клерк Коля вполне может каждую неделю мыть полы и унитаз, и ничего у него не отвалится. Другое дело, что Коле того не хочется, а хочется, чтобы его обслуживали. Тогда Коля читает этологию и находит себе партнерш, которые тоже верят в разные роли и разное природное предназначение. Вот и вся тайна веков.

[petra_martin]

В плане науки я больше к Выготскому склоняюсь и к другим уважаемым ученым, а ни к каким не новоделам и фантазерам, мне совершенно не нравится низведение человека до уровня приматов и оправдание гадких поступков инстинктами. Но есть глубинные вещи, заложенные в коре - которые существуют и от них нельзя избавиться и изменить. Их нужно учитывать.

Поведение в отношениях, в паре никогда не будет одинаковым у мужчины и женщины - и слава Богу! Это прекрасно, что мы разные) И действительно, чем более социализирован и более развит человек - тем легче он берет на себя другие роли. И к примеру, если тот же Коля будет мыть полы и унитаз - то вполне возможно, что он тоже поступается чем-то, и делает то, что терпеть не может ради мира в семье. Это процесс всегда обоюдный - разделение обязанностей. А таких прям самодуров, чтоб ложкой по столу стучали - так про них и собаки не брешут(((

[nedogurok]

Извините, вы определитесь, пожалуйста, либо у нас мужчины и женщины по природе разные, либо вы не хотите низводить человека до уровня приматов и инстинктов:). То есть либо надо снять крестик, либо надеть трусы. Если не хотим низводить человека до уровня приматов, то тогда о каких-то природных различиях говорить смысла нет.
Если считаем, что различия между мужчиной и женщиной природны, тогда я имею много сказать о природе:))

Или будем считать, что человек - существо социальное, в том числе в сексуально-гендерном отношении?:).

Выготский разделял психическую деятельность на низшую (инстинкты) и высшую (сознание). А что подразумеваете под глубинными вещами в коре вы?:) Что у нас за промискуитет отвечает по мнению уважаемых ученых? Это кто, кстати?

+Поведение в отношениях, в паре никогда не будет одинаковым у мужчины и женщины - и слава Богу!

Ну да, два разных человека всегда будут вести себя по-разному, причем независимо от пола, потому что это два разных человека. Всякие гендерные отличия обусловлены социумом, а не природой и отличия внутри гендера могут быть большими, чем междугендерные. С этим как жить?:)

Согласна с тем, что чем более социализирован и развит человек, тем меньше у него гендерных предрассудков и тем легче с ним жить.

[petra_martin]

Категорически не согласна с тем, что гендерные отличия обусловлены исключительно социумом. Половые различия обусловлены прежде всего иной физиологией, биохимией и даже различиями в строении мозга.

Конкретнее, с именами, экспериментами и доказательствами - я сейчас не готова ответить, мне надо освежить свою короткую память)

Подозреваю, что тот самый социум, в котором существует человечество - во многом отражение природных особенностей человека) На пустом месте ничего не может возникнуть)

По поводу: вы определитесь, пожалуйста, либо у нас мужчины и женщины по природе разные, либо вы не хотите низводить человека до уровня приматов и инстинктов
- человек является и телесным, и духовным существом, поэтому в нем есть и животное, и божественное. Одно неотделимо от другого. И верх может брать даже в одном человеке то одно, то другое. Мораль и социум для того и нужны, чтобы человек научился брать верх над инстинктами. Но на данном этапе мы наблюдаем другую картину - людей призывают утратить человеческий облик и все моральные границы.

[nedogurok]

Вот если бы вы еще свое несогласие аргументировали... Согласны вы или нет, но гендер - понятие, увы, исключительно социальное:) Как Земля - круглая. Я вижу вы путаете пол и гендер. Это две совершенно разные вещи.

Вопрос не в том, что пиписьки у полов разной формы, с этим никто не спорит, а в том, влияет ли форма пиписьки на поведение человека:) Увы, могу сказать с большой долей уверенности, что в это влияние верят в основном этологи, которых вы отрицаете, но их точку зрения постоянно повторяете, а официальная наука пока однозначной зависимости не нашла. Еще раз повторяю, что межгендерные различия меньше, чем внутригендерные. А сказка о том, что мужчине надо напременно перетрахать всех женщин в округе по природе своей, есть только сказка.

Если считать природной особенностью человека склонность к мышлению, то да, тогда социум, безусловно, природное явление:)) А также наука, культура и прочие аспекты и продукты социума. Тогда все, атомные электростанции и спутники включая, можно считать природными явлениями:) Зачем тогда ученые различают социальное от природного?:)

Насчет божественного, нет уж, давайте в научном ключе дискутировать, раз уж вы на Выготского и неведомых уважаемых ученых ссылаетесь. Религиозный бред приплетать не будем. Научного определения божественного не существует.

Совершенно верно, мораль есть продукт социума, и социум формирует гендер и сознание человека. Здесь больше ничего не убавить, не прибавить. Все остальное бабкины сказки. Достаточно сравнить поведение полов в разных обществах. Есть родоплеменные общества, где мужчины робкие и застенчивые, а женщины ходят на охоту и являются главой семьи. Социум у них такой:) Мужчины моногамны и подчиняются женщинам, считая это естественным порядком вещей. Такие вот пирожки.

[petra_martin]

Вопрос не в том, что пиписьки у полов разной формы, с этим никто не спорит, а в том, влияет ли форма пиписьки на поведение человека:)

Я убеждена, что влияет - ибо даже гормональный баланс у мужчин и женщин разный, а гормоны оказывают огромное влияние и на психику, и на реакции. Строение головного мозга также разное. Эксперименты над маленькими мальчиками и девочками однозначно показали склонность мальчиков к исследовательскому и завоевательному поведению - и склонность девочек с обустройству того места, где они находятся.

что в это влияние верят в основном этологи, которых вы отрицаете

Я незнакома с современными этологами, и мне они неинтересны. Я глубоко уважаю и люблю Конрада Лоренца - и мне этого достаточно. Из современных ученых мне очень нравится А. Курпатов, т.к. он обладает огромным опытом, очень грамотной синкретичностью и его теории доказаны самой его жизнью (что у психологов, к примеру, наблюдается крайне редко, поэтому психологов я тоже давно уже не читаю, только психотерапевтов и психиатров))

Есть родоплеменные общества, где мужчины робкие и застенчивые, а женщины ходят на охоту и являются главой семьи. Социум у них такой:)

Это наверняка крайне древние, отсталые племена, и такой расклад имеет под собой какую-то серьезную причину. И таких племен очень мало, т.е. такая система в глобальном смысле оказалась нежизнеспособна.

[nedogurok]

Понимаете, современная наука пока не пришла к однозначному мнению относительно влияния гормонов на поведение человека. То есть ни один уважаемый ученый не скажет вам, что какой-то отдельный гормон вызывает определенное поведение человека. Нет пока научной базы. Поэтому давайте не будм придумывать то, чего пока не доказали. Я бы хотела видеть ссылку на упоминаемые вами эксперименты над детьми Потому что существует много других экспериментов, которые показывают, что с самого раннего детства девочки и мальчики подвергаются разному влиянию, которое формирует их поведение, для девочек сидеть на попе ровно, а мальчиков поощряют к активному поведению.

Вы постоянно транслируете мысль о природной обусловленности мужского промискуитета. Я вам постоянно говорю, что это мнение этологов. Интересны они вам или нет, но их точку зрения вы повторяете. Кстати, а где Курпатов с Лоренцем разделяли мнение этологов? Что-то не припомню. Можете поподробнее?

"Это наверняка крайне древние, отсталые племена, и такой расклад имеет под собой какую-то серьезную причину. И таких племен очень мало, т.е. такая система в глобальном смысле оказалась нежизнеспособна."

Данный факт имеет следующее значение: он совершенно ясно показывает, что гендерное поведение имеет под собой социальную основу, а не природную. А мы об этом говорим. То есть вот эта самая серьезная причина - чисто социальная, потому что если бы была природная то все, абсолютно все племена и сообщества вели бы себя более-менее одинаково: мужчины бы потрахивали всех женщин и стремились к доминированию, а женщины занимались бы домашним хозяйством и подчинялись. Да, данные сообщества существуют и по сей день.

Кстати, могу сказать, что исторически подобный уклад установился только с развитием земледелия и переходом к оседлому образу жизни. При родоплеменнном строе, и мужчины, и женщины вели себя по-другому.

[elsa_brabant]

Так вот ты какой, феминизм!)))

[nedogurok]

И такой тоже. Он разный.

[petra_martin]

Я не знаю, каковы мнения этологов, т.к. я их не читаю. О промискуитете я не транслирую постоянно, я один раз написала, что в природе мужчины двигаться вперед, а природе женщины - задержать мужчину, т.к. ей нужно вырастить ребенка. У мужчин нет материнского инстинкта.

Насчет ссылок - я их поищу, но позже. Но скажем так: никакие эксперименты и научные теории не будут являться стопроцентными доказательствами, ибо все неоднозначно, и всегда есть к чему признаться, и всегда будут люди, которые опровергают очевидное. Так что наш с вами спор - он в любом случае нескончаемый, т.к. однозначно неопровергаемых доказательств не будет ни с вашей, ни с моей стороны. К тому же в современной науке полно шарлатанов и охотников за сенсациями, современные исследования я бы не стала приводить.

Так что я даже не знаю, чего мы с вами спорим) Может, просто разные точки зрения озвучиваем? Я ведь свое понимание собирала из очень большого количества информации, я не могу полностью отчитаться о каждом факте - это во многом компиляция. Также, как и у вас)

[tanya_karenina]

Петра, это не спор, а дискуссия. Только я хотела бы уточнить предмет. Можно в одну фразу сформулировать?))) Задачу какую решаем?
То, что народ начитанный подобрался, я заметила:)

[petra_martin]

Ха-ха) Я уже и не знаю) Видимо, надо готовить статью о разных теориях различия и сходства полов))) Или о полосоциальных ролях. Термин "гендерный" я очень не люблю, хотела бы не использовать)

[blooming_cactus]

Термин "гендерный", как ни крути, существует и используется для обозначения пола именно в социально-культурном контексте.
Я так понимаю, что девушки обсуждают именно гендерные различия, сформированные обществом (обществами, если так можно сказать) за двести тысяч лет существования нашего биологического вида.

[petra_martin]

Не, я не обществом сформированные обсуждаю( Я психофизиологические больше)

[nedogurok]

Мы с вами выясняем, являются ли наблюдаемые вами различия в поведении мужчин и женщин природными или социальными:)

Меня давно интересовала эта тема, так что в свое время я в ней достаточно покопалась. Очень часто транслируется точка зрения, что мужчина эдакий идущий вперед деятель прогресса, осеменяющий самок вокруг, а женщина - хранительница очага. И все это обусловлено природой, то есть приобретает статус незыблемого постулата.

Вот мне и стало интересно, а что там в природе, и что обусловлено природой, а что обществом. Покопалась, обнаружила много интересного, данный постулат опровергающего напрочь. Так что с вами согласиться я уже не смогу.

Кстати, с научной точки зрения материнского инстинкта вообще не существует. Знали такой факт? Среди людей это чисто социальное явление, развившееся примерно к веку 19-тому.

Вобщем, давайте что ли остановимся. Я могу еще много чего писать, что с распространенной обывательской точкой зрения не совпадает.

Кстати, сегодня обнаружила, что Лоренц таки одно время отирался около этологов. Пока он поведение животных изучал, научное сообщество считало его работы легитимными. А потом он этологически полез распространять поведение животных на людей без должных на то оснований, и это подмочило его научную репутацию. Я этого не знала.