Это надо просто читать ... часть 2

[godismydj]

Окончание.
Начало.

Вторая часть записи, в которой будут представлены некоторые документы Резервного фронта из фондов ЦА МО (ф.219 опись 679 дело 3).

Comments

[godismydj]

Вообще-то я имел в виду связь с чисто технической точки зрения.
***

Тут такое дело. Связь это лишь одно из многих технических средств управления. А в переговорах шла речь практически обо всех технических средствах. Просто я не все документы выложил. Там ещё Жуков штабы армий фронта гонял. Не знаю, может на следующей неделе выложу, как продолжение. Чтобы картина была полной.

***
Командование не знает и не контролирует, потому что не имеет нормальной связи с подразделениями.
***

На самом деле связь, как таковая не совсем причём. Там вопрос ставился ребром - командование не умело реализовать все функции управления в полном объёме. В том числе и функцию контроля. Но не только. Контроль в ходе боевых действий в масштабах армии, фронта осуществляется штабом согласно плана контроля. Тут и начальник штаба конечно очень сильно "отличился", но за всё отвечает командарм. Вот Жуков его и распинает.

***
Соответственно - нет оперативной информации и нет управления как такового
***

Внесу некоторую ясность, для точности. Не отсутствие информации, а неумение обеспечить полноту сбора и добычи данных об обстановке, а также неумение их обработать. И не отсутствие управления, поскольку это его потеря, а значит списание командарма в утиль (отправить поглубже в округа) при первой же возможности. Речь идёт о слабой организации всей системы управления войсками 24 армии. Вот представьте себе, что у немцев всё с точностью до наоборот. Не в том смысле, что у них всё гладко, гладко никогда ничего не бывает, а в том смысле, что у немцев управление войсками осуществлялась, как работа часового механизма. Вот так и воевали с немцами в 1941 году.

***
Поскольку такие вопросы должны отрабатываться не в ходе боевых действий, а до того как.
***

Всё верно в теории. Только советская военная наука в то время, не смогла обеспечить адекватность подготовки командующих. Условия учений, которые проводились, уже не соответствовали требованиям времени. Хотя казалось, что у нас наука на высоте. А это была иллюзия. Очень опасная иллюзия. На войне она вышла боком.

[nazar_rus]

Да согласен полностью.
Но, как по мне, у Ракутина есть момент, в какой-то степени его оправдывающий. Все таки он - не общевойсковой командир, а командир погранвойск. И вся его служба - в погранвойсках НКВД. А это - другие задачи, свои особенности и несколько другая подготовка. Да, он закончил Академию Фрунзе, но опыт-то у его был - совершенно другой.
Знаете, очень интересно было бы сравнить действия Ракутина с действиями И.И. Масленникова.

[godismydj]

Но, как по мне, у Ракутина есть момент, в какой-то степени его оправдывающий
***

Вряд ли оправдывающий. Скорее смягчающий. Хотя на самом деле мы им не судьи, мы исследуем (другого выражения не смог подобрать) вопрос.

***
И вся его служба - в погранвойсках НКВД. А это - другие задачи, свои особенности и несколько другая подготовка.
***

Принципы управления войсками не отличаются. А у погранцов выучка даже строже должна быть, поскольку их степень готовности к выполнению боевых задач максимальная. В организации командования должно было сказаться. Хотя тут надо ещё раз подумать.

***
Да, он закончил Академию Фрунзе, но опыт-то у его был - совершенно другой.
***

А вот опыт действительно другой. Надо будет глянуть на состав Военного совета 24 армии.

***
Знаете, очень интересно было бы сравнить действия Ракутина с действиями И.И. Масленникова.
***

Посмотрю по материалам, может найду чего для сравнительного анализа.

[nazar_rus]

"...Принципы управления войсками не отличаются. А у погранцов выучка даже строже должна быть..." - принципы - да. Но задачи у погранцов - совершенно другие, отличные от задач общевойсковых подразделений. И выучка у них "заточена" под выполнение совершенно других задач.
Лично я полагаю, что использование внутренних и погранвойск НКВД в качестве общевойсковых осединений - преступление. Понятное и объяснимое реалиями того времени. Но, тем не менее - столько профессионалов полегло.
А судить - да. Не нам их судить. Как-то мы совсем рылом не вышли, что ли. Другого никак не подберу.

[godismydj]

Но задачи у погранцов - совершенно другие, отличные от задач общевойсковых подразделений.
***

Задачи иные.

***
И выучка у них "заточена" под выполнение совершенно других задач.
***

Так вот в чём и вопрос, кто штабом 24 армии руководил у Ракутина и кем этот штаб был укомплектован. А также кто член Военсовета армии. Фамилии то я знаю, а вот биографии надо изучать.

***
Лично я полагаю, что использование внутренних и погранвойск НКВД в качестве общевойсковых осединений - преступление.
***

Не согласен. Даже в реалиях сегодняшнего дня ВВ успешно применяются. Тут я Бека скоро буду разбирать (ориентировочно в мае), так там очень чётко всё расписано. Увидите сами.

***
Но, тем не менее - столько профессионалов полегло.
***

Война!

[nazar_rus]

"...кто штабом 24 армии руководил у Ракутина..." а пофамильно? Может, я кого знаю, поскольку историей ВВ и погранвойск интересовался в некоторой степени.
"...Даже в реалиях сегодняшнего дня ВВ успешно применяются..." - в качестве общевойсковых подразделений?
"...Война!.." - дело не в этом. Когда погранцы и внутряки применяются в качестве Войск по охране тыла (что и было сделано) - это более, чем нормально. Но когда из пограничников и военнослужащих НКВД создаются общевойсковые подразделения ... А если еще и подразделения типа ополчения ... Это хуже, чем преступление. Давайте вспомним памятник у метро Лыбидская. Кому он. Тем самым энкаведешникам, сводный полк которых участвовал в обороне Киева и практически полностью был выбит. Навскидку помню, что вырвался Сабуров с группой товарищей. А теперь подумайте - это же профессионалы - им же в партизанских подразделениях - цены бы не было (вспомните того же Сабурова). А в борьбе со всякой националистической швалью или агентурой противника? А так - бросили в бой, заткнули дырку, решив какие-то сиюминутные тактические задачи. И все.

[godismydj]

а пофамильно?
***

Начштаба Кондратьев А.К.
Бригадный комиссар Иванов Н.И.

***
в качестве общевойсковых подразделений?
***

Да. Т
Причём помимо территориальной обороны. Например борьба с РДГ противника в ТЗО и ОЗО, организация противодесантной обороны. Например на сегодня считается, что для противодействия полку (ЕМНИП) требуется задействовать дивизию.

***
А так - бросили в бой, заткнули дырку, решив какие-то сиюминутные тактические задачи.
***

Когда противник прорвался и развивает наступление в глубину обороны, выбора особого нет. Берётся то, что ближе всего. А дальше от умелых или неумелых действий зависит. Опять упираемся в вопрос управления войсками.

Обороной Киева не занимался предметно, поэтому пока воздержусь от комментария.

[nazar_rus]

Иванов Николай Иванович (1897-?) - дивизионный комиссар (1938). Член ВКП(б).
В межвоенный период занимал должности: нач. политотдела 7 Самарской кав. дивизии (с января 1937), 9 стр. корпуса (с сентября 1937); зам. нач. политуправления СКВО (декабрь 1937); нач. политуправления ЗабВО (с декабря 1937); и.д. нач. (с июня 1938), нач. (с июля 1938) политуправления БВО; член военного совета СибВО (с февраля 1941).
С началом Великой Отечественной войны - член военного совета 24 армии (с 26 июня 1941).
Командный и начальствующий состав Красной Армии в 1940-1941 гг. Структура и кадры центрального аппарата H КО СССР, военных округов и общевойсковых армий. Документы и материалы. - М.; СПб.: Летний сад, 2005 - С. 147

Кондратьев Александр Кондратьевич (1896-1969) - генерал-лейтенант (1943). Русский. Из крестьян. Член РСДРП(б)с 1917. В РККА с 1918.
Образование: Военная академия РККА им. М.В. Фрунзе (1927).
Участие в войнах и военных конфликтах: Первая мировая война (унтер-офицер); Гражданская война; гражданская война в Испании (военный советник в республиканской армии); поход в Западную Белоруссию (нач. штаба 3 армии Белорусского фр.).
В межвоенный период занимал должности: ком. роты (с июля 1921), нач. команды пеших разведчиков (с сентября 1921) 135 стр. полка; ком. роты 45 стр. полка (с июля 1922); пом. ком. батальона 44 стр. полка; пом. нач., нач. штаба 69 Харьковского стр. полка (с июля 1927); в резерве РККА (с 1929); зам. нач. 2 отдела штаба УВО (с ноября 1931); пом. нач. штаба 17 стр. корпуса (с января 1933); пом. нач. 1 отделения 4 отдела Штаба РККА (с мая 1935); нач. штаба 4 стр. корпуса (с марта 1938); нач. штаба Витебской армейской группы войск (3 армии) (с июля 1938).
С началом Великой Отечественной войны - в той же должности.
Там же, с. 158

Фотографии http://mrmental.livejournal.com/26239.html

"...Причём помимо территориальной обороны..." - хех, так это и есть задачи войск по охране тыла в годы ВОВ. Я же имел в виду, использование погранвойск и ВВ в качестве "рядового пехотного Вани".
"...для противодействия полку (ЕМНИП) требуется задействовать дивизию..." - ну, возможно, и правильно считается. Смотря в каком случае. При выброски ВД, для противодействи действительно, дивизию ВВ задействовать нужно. Боюсь, что даже и не хватит :-) Кстати, при действии против бандеровцев на Западной Украине - тоже привлекали достаточно серьезные силы и средства для ликвидации сравнительно небольших групп. При чем, бОльшая часть личного состава - оцепление и дозоры. А непосредственно ликвидацией занимались сравнительно небольшие РПГ (но в большом количестве) внутри оцепления.
"...выбора особого нет..." - это да. Тут не спорю. Но формировать пехотные части из военнослужащих спецвойск - как-то оно очень неважно смотрится.

[godismydj]

Получается, что в Военный совет 24 армии на рассматриваемую дату сентябрь 1941 года входили достаточно компетентные люди. Списать неумелое командование на принадлежность Ракутина к НКВД не получается. Очередной раз убеждаюсь, что немецкие оценки командного состава КА были весьма точными. А это важный момент. Например, теория Солонина и иже с ним летит в мусорную корзину официально. Изыски Резуна более сложная штука, поскольку он в разы умнее самарского кочегара.

***
ну, возможно, и правильно считается
***

Я выложу соображения уже упоминавшегося выше учёного в погонах. Как раз будет повод поговорить на эту тему.

***
При чем, бОльшая часть личного состава - оцепление и дозоры. А непосредственно ликвидацией занимались сравнительно небольшие РПГ (но в большом количестве) внутри оцепления.
***

А теперь представьте себе тоже самое только в полосе действия фронта скажем. В отличии от борьбы с бандеровцами времени в обрез и в целом условия обстановки более тяжёлые.

***
Но формировать пехотные части из военнослужащих спецвойск - как-то оно очень неважно смотрится.
***

Не важно смотрится только то, что не эффективно, не оправдано в условиях сложившейся обстановки и не ведёт к желаемому исходу. Но ... В каждом конкретном случае нужно разбираться отдельно. Вывести общие выводы я бы поостерёгся, поскольку это война во всём разнообразии её проявлений и каждая комбинация факторов по своему уникальна.

[nazar_rus]

Да, начштаба у Ракутина был вполне компетентен и с хорошим послужным списком именно на штабных должностях. И комиссар - тоже с опытом.
Так что, скорее всего, Вы правы.
"...представьте себе тоже самое только в полосе действия фронта скажем..." - не то, что представляю - по документам смотрел :-) Как раз в 1944 году в полосе фронта войска по охране тыла бандеровцев (и не только) и гоняли по лесам на. Все разгромы наиболее крупных группировов УПА - как раз 1944 год и в прифронтовой полосе или ближнем тылу.

[godismydj]

не то, что представляю - по документам смотрел :-)
***

А у Вас есть это в письменном виде в журнале, чтобы почитать? Если нет, то не хотели бы выложить?

[nazar_rus]

У меня в журнале нет. Есть наброски, но я хочу еще до документов добраться из РГВА.
В принципе, тактика действий там не представляет ничего эдакого. Обычные РПГ, которые оперируют в своей полосе ответственности. При обнаружении небольших групп - уничтожают своими силами. Если группы достаточно крупные - наводят на них более крупные подразделения. Также активно применялась стандартная "проческа" (прочесывание) в различных вариациях. Иногда совмещалось - район блокировался и внутрь района заходили РПГ, либо проческа. Позже, когда основную массу задавили - стали больший упор делать на агентурную работу и агентурно-боевые группы.
Кстати, в "Вернадке" есть в открытом доступе ведомственный журнал "Пограничник". Там многие такие случаи разбирались. У меня есть фотокопии многих статей оттуда.

[numer140466]

>Всё верно в теории. Только советская военная наука в то время, не смогла обеспечить адекватность подготовки командующих. Условия учений, которые проводились, уже не соответствовали требованиям времени. Хотя казалось, что у нас наука на высоте. А это была иллюзия. Очень опасная иллюзия. На войне она вышла боком.

Можно более подробно?

[godismydj]

Можно более подробно?
***

Это такая тема огроменная, что более подробно займёт много времени. Я тут потихоньку ковыряю тему выучки войск перед ВОВ, там и затрону, поскольку выучка, есть следствие процесса обучения.
Однако, если мне память не изменяет, мы с Вами вроде обсуждали этот вопрос. Частично. Правда он тогда благополучно утоп в море приходящих сообщений и я его утерял из виду. Но если чего, можно поискать ссылки на то обсуждение, вынести их в журнал и продолжить. Мне так будет гораздо легче, т.к. я регулярно теряю обсуждения, а у себя не потеряешь.

[numer140466]

>Это такая тема огроменная, что более подробно займёт много времени. Я тут потихоньку ковыряю тему выучки войск перед ВОВ, там и затрону, поскольку выучка, есть следствие процесса обучения.

Было бы интересно почитать.

>Однако, если мне память не изменяет, мы с Вами вроде обсуждали этот вопрос. Частично. Правда он тогда благополучно утоп в море приходящих сообщений и я его утерял из виду. Но если чего, можно поискать ссылки на то обсуждение, вынести их в журнал и продолжить. Мне так будет гораздо легче, т.к. я регулярно теряю обсуждения, а у себя не потеряешь.

Я, видимо, уже забыл. Если не трудно, поищите.