О границах.

[goblin_17]

Призыв "Доблестная АОИ перестреляй весь ХАМАС, или хотя бы сколько сможешь, главное не останавливайся". это конечно патриотичненько, но это дурость. ХАМАС не перестреливается, пока мы не остановимся - стрельба не закончится. Так что такой призыв на русский переводится как "население Израиля сидите и дальше под ракетами". При этом, на мой взгляд,

Comments

[nochka_bubele]

"Сначала Израиль под лозунгом "Изведем ХАМАС на западном берегу" начал массовые аресты местами переходящие в точечные отстрелы кого попало. За это ХАМАСники пустили пару залпов по ближнему окружению Газы, Израиль пустил авиацию, дальше по нарастающей. "
Не совсем так. Сначала ХАМАС похитил, убил и спрятал тела наших троих юношей. Если в ответ на это преступление Израилю предлагалось промолчать, максимум - погрозить пальчиком, то, разумеется, ракеты бы полетели несколько позже. ИМХО, в кои-то веки Израиль отреагировал правильно.

"Есть набор танцев с бубном который вполне гарантирует что на какое то время перестанет. Ну или ждать пока ракеты закончатся."
Чем активнее ЦАХАЛ будет действовать сейчас, тем длиннее окажется промежуток "какого-то времени" спокойной жизни без посещения бомбоубежищ. Наши арабские враги понимают и уважают только силу, и в прямой зависимости от ее количества и качества они и выстраивают свои отношения с нами.

На всякий случай: живу в 40-километровой зоне, наслаждаюсь сиренами и бегаю в убежище, как все жители Юга и Центра. Да, устала. Да, надоело. Да, готова терпеть, лишь бы операция была как можно более масштабной.

[frezie_grant]

+ 1 на всё.

[goblin_17]

Ну вот ниже и ответил.

[goblin_17]

"Не совсем так. Сначала ХАМАС похитил, убил и спрятал тела наших троих юношей. Если в ответ на это преступление Израилю предлагалось промолчать, максимум - погрозить пальчиком, то, разумеется, ракеты бы полетели несколько позже. ИМХО, в кои-то веки Израиль отреагировал правильно."
А почему именно похищение, а не любой другой теракт последнего времени? И, кстати, ХАМАС таки за похищение взял ответственность? Чего то не помню, еще неделю назад отпирался. Именно мы перевели это из плоскости "Теракт - возмездие" в плоскость "Война Израиля с ХАМАСом". Можно спорить о том правильно это или нет, но решение наше.

"Чем активнее ЦАХАЛ будет действовать сейчас, тем длиннее окажется промежуток "какого-то времени" спокойной жизни без посещения бомбоубежищ. "
А чем длиннее окажется промежуток, тем хуже будет вам (да и нам) когда он закончится. Палка то о двух концах.

"Наши арабские враги понимают и уважают только силу, и в прямой зависимости от ее количества и качества они и выстраивают свои отношения с нами."
Это стандартный израильский лозунг и, как большинство подобных, он неверен. Арабы конечно силу уважают, но понимают все люди (и арабы в их числе) в первую очередь выгоду. А каждый день нашего сидения в Газе ХАМАСу выгоден. Но это совсем другая плоскость разговора.

"На всякий случай: живу в 40-километровой зоне, наслаждаюсь сиренами и бегаю в убежище, как все жители Юга и Центра. Да, устала. Да, надоело. Да, готова терпеть, лишь бы операция была как можно более масштабной."
Ваше право.

[the_kot]

1) Почему именно это похищение? Потому что именно на нём у Израиля кончилось терпение. Так бывает.
2) Да, палка о двух концах. Как и вообще всё. Но что в этом случае предлагаешь лично ты? Насколько я понял, терпеть регулярные обстрелы, потому что если их пресечь, то будет ешё хуже. Я тебя правильно понял?
3) А ты уверен в том, что тут прав именно ты? На все 100%? Ты, насколько я помню, с арабами с территорий общаешься поменьше моего немного - так вот, в данном конкретном случае лозунг верен. Эти ребята (не хочу обобщать, они разные, но в большинстве) очень часто попытки объяснить по-хорошему воспринимают как жеманничанье. И это у нас в отделении, где они чётко понимают, что от нас зависят.

[goblin_17]

1) Неверное словоупотребление. Так кончилось терпение что готовы терпеть еще тысячи ракет лишь бы палестинцам вломить? Скажи уж сражу - кровожадность взыграла.
2) Договариваться и сбивать ЖК те 20 ракет в год которые все равно запустят. Второй вопрос - примитивное передергивание, переформулируй.
3) Да, конечно уверен, и ты это подтвердил. Не поленюсь объяснить - то что ты описал с позиции "понимают выгоду" вполне описывается, а например то что ХАМАС за некоторое количество шекелей стрелять переставал с позиции "понимает только силу" - нет.

[the_kot]

1) А давай ты не будешь рассказывать мне, что я имел в виду совсем не то, что написал? Именно что закончилось терпение. Настолько, что народ готов сидеть под ракетами, если в обратную сторону наша доблестная армия таки поставляет пиздюли, разнообразия ради.
Ладно, постараюсь объяснить. Сидеть под обстрелами, зная, что стрелков больно бьют ногами - это не то же самое, что сидеть под обстрелами, зная, что стреляли, стреляют и стрелять будут (и ничего им за это не делается). А обстреливают всё равно.
2) Дан, ты действительно не понимаешь, в чём проблема с этим вариантом решения? Серьёзно, ты не прикалываешься? ОК. Ладно. Государство не может позволить себе игнорировать постоянные покушения на жизнь его граждан. И абсолютно неважно, имеют ли эти покушения шанс на успех. В немалой мере это обусловлено тем, что даже если эти ракеты будут сбивать, жить в обстреливаемой зоне - то ещё удовольствие. Плюс к этому, такие обстрелы, оставляемые без ответа, плохо влияют на реноме властей.
2а) Если это примитивное передёргивание, то объясни мне, примитивному, что ж ты имел в виду под "А чем длиннее окажется промежуток, тем хуже будет вам (да и нам) когда он закончится"? И да, из твоих комментариев можно сделать вывод, что лучшее решение в этой ситуации - сидеть, терпеть и не отсвечивать. Если это не так, укажи, пожалуйста, из какого твоего комментария можно это понять.
3) Дан, ты про данегёльд слышал? Это я так, для справки. Ты понимаешь, что тактика откупания поощряет обстрелы? Впрочем, это тоже лирика. ОК. Мне неизвестен несиловой метод продемонстрировать палесам, что Израиль против обстрела своей территории, и оный обстрел вполне может для обстреливающих плохо закончиться. Стрелять будут всё равно, так пусть хоть дохнут за это.

[goblin_17]

1)"А давай ты не будешь рассказывать мне, что я имел в виду совсем не то, что написал? "
Давай ты будешь писать то что имеешь в виду прямым текстом? А то твой текст таки сводится к "мы готовы терпеть потому что у нас терпение закончилось". Немаловжное уточнение - даже за последние два года между войнами, у меня есть подозрение что Израиль настрелял больше палестинцев чем было запущенно ракет, и уж точно больше пересажал. С приличной вероятностью, соотношение "трупы расчетов/ракеты" в эту войну меньше чем в мирное время. Надо посчитать. Так что знание/незнание что делается стрелкам диктуется телевизором и только им.
2) Лозунги Костя. Чистые лозунги. И да, слово "игнорировать" ты зря приплетаешь - как стреляли одиночек так и будем стрелять.
2)а) Без "если", это чистое передергивание. Построй логическую цепочку от моей цитаты до твоей, посчитай количество добавленных тобой условий, согласись. Понимать можно строго как написано - чем больше промежуток на подготовку, тем нам хуже.
Насчет вывода - сначала укажи из какого комментария этот вывод (на вывод не тянет, ты опять же довольно много от себя в него добавил) выводится. А так да, снижать интенсивность конфликта надо.
3) Да, и? Да, а где ты видел тактику откупания? Мне тоже неизвестен, но это можно продемонстрировать и меньшими потерями. Последняя фраза - помнишь что я про кровожадность говорил?

[frezie_grant]

Знаешь, Дан, когда мне в третий раз с начала учёбы на голову сыплются ракеты - это весьма способствует повышению кровожадности, и это я ещё не в Сдерот живу, где они и не прекращали сыпаться в последние годы. Так что да - кровжадность взыграла, и это прямой результат закончившегося терпения. Я не христианка, "прощать врагов" - это не ко мне, я их согласна только лечить - после того, как им шею намылят.
Кстати, помнишь, что ты в первом посте говорил про границы? Так вот, для меня она пролегает в радиусе 40 км от Газы. Там есть я, есть мои предки, есть мой брат в милуим и есть родня моих племянников. Тебя там нет.

[goblin_17]

Я где то писал что для кровожадности нет повода? Есть конечно.

Твое право рисовать любые границы. Безусловно.

[the_kot]

1) именно этим я и занимаюсь. А уж какой скрытый смысл ты там накапываешь - дело твоё. Я пишу именно то, что имею в виду. Мы готовы терпеть обстрелы, на которые реагируют войска Израиля, потому что мы не готовы больше терпеть обстрелы, на которые АОИ не реагирует. Ты сознательно упускаешь из виду половину факторов, или просто не видишь разницы? И дело не в отстреле расчётов, от АОИ ожидают решения проблемы, а не симптоматического лечения.
2) Правда, Дан. Чистая правда. Это заявление настолько же обосновано, как и твоё.
2а) Первое предложение, как обычно, является бездоказательным наездом. Знаешь, я уже начинаю привыкать. Хотя не стоило бы. Далее. Ты написал: "А чем длиннее окажется промежуток, тем хуже будет вам (да и нам) когда он закончится". Обстреливают нас в любом случае, пока есть кому стрелять. Из твоего комментария следует, что если террористов добомбить до неспособности стрелять, они уйдут в подполье и будут долго готовиться, после чего нам станет ещё хуже. Следовательно, их трогать не нужно, потому как зачем их трогать симптоматически? Это ничего не изменит. Но стрелять они будут всё равно, следовательно нужно терпеть обстрелы, потому как если на них ответить, террористы уйдут в подполье, подготовятся, а дальше нам будет только хуже. Построил. Подсчитал. Ровно одно добавленное мною условие - что стрелять будут всё равно. Согласился - с собой. Доктор, что я делаю не так? Как ни кручу - не прав ты.
3) Цитирую:"ХАМАС за некоторое количество шекелей стрелять переставал". Тебя же цитирую, между прочим. Если это заявление соответствует истине, то у тебя наблюдается противоречие. Если нет - ты выдал мне дезу. Я проверять не полез, веря тебе на слово.
Если лучшего способа у тебя нет - как именно ты хочешь обойтись меньшими потерями? Или ты способа не знаешь, но уверен в его существовании?
Про кровожадность - помню. Это что-то меняет? Кровожадность - всего лишь один из признаков закончившегося терпения (См. выше)

[goblin_17]

1) Еще раз, видимо с первого плохо объяснил. Реакция/нереакция Израиля на обстрелы напрямую с наземными боями в Газе не связанна.

2) Но свое я обосновать хоть как то могу (на примерах распостренения этого лозунга, например в борьбе с ДТП, при выводе что если его настолько по разному толкуют, то наверное не настолько общеочевидный факт).
2)а)Наезд конечно. Но в данном случае вполне себе ответный. Подробнее с мобильника набивать лень, оставим пункт открытым, вечером отвечу.
3) Не факт. Там сложно, я не уверен что те отношения под определение попадают. В обратном тоже не уверен, просто до конца не разобрался.
Сидеть под редкими обстрелами - однозначно меньшие потери. Ты статистику жертв среди мирного населения от обстрелов из Газы представляешь? Как она соотносится с потерями в нынешней операции?
Да, можно и так толковать.

[the_kot]

1) Не объяснил вообще. То есть вообще. То, что ты напишешь это твоё мнение ещё раз - это не объяснение, это повторение написанного текста. Объяснительной ценности оно не имеет.
Наземная операция в Газе является логичным продолжением реакции Израиля на обстрел территории Израиля.
2) Если можешь - где обоснование?
2а) Вечер был, ответа - не было))
3) Было б там просто - уже б разгреблись.
Ты, я так понимаю, считаешь только потери убитыми и ранеными, так? Даже хрен с ними с разрушениями, их мизер. Попробуй подсчитать, какой урон экономике страны и - отдельно - экономике жителей этой страны наносит тот факт, что где-то треть её территории находится под угрозой обстрела всегда, а если хамасекам приспичит - то в безопасности оказываются только Верхняя Галилея и Эйлат. Кто у нас тут экономист?

[goblin_17]

1) Так, у нас где то расхождение словарей началось. Определи "реагируют".
Текущее обоснование операции заметно отличается. Как минимум то что через СМИ транслуруют.
2)а) Лозунг достаточно часто используется. В разных странах - для разных случаев. Если в условиях одинаковой проблемы некоторые так считают, а некоторые нет, то это не обязательное условие.
3)Не больший чем само наличие арабо-израильского конфликта. Обострения ситуации с Газой влияют, да. Не берусь подсчитать насколько. И да, ты уверен что там чистые минусы выходят?

[the_kot]

3) И да, кстати. Гибнут действительно единицы. Сидят - все. Я так понимаю, ты чувства людей в расчёт вообще не брал, так? Потому как если люди сидят под ракетами годами, они будут готовы посидеть под ними ещё немного - чтобы это закончилось с концами. Если конец проблемы виден, хотя бы иллюзорно, и в его направлении заметно движение, люди будут сидеть под ракетами сколько понадобится. Если ты этих людей понять не можешь - всё остальное обсуждение этого вопроса смысла не имеет.

[goblin_17]

Могу прекрасно - я, если кто забыл, в Иерусалиме двухтысячных жил. Вот только конец проблемы не особо виден. Ракеты всего лишь производная общего конфликта, причем не худший вариант этой производной.