За счет кого доходность пассивных инвестиций выше...
Последние несколько лет активно продвигается тезис о том, что ВСЕ должны перейти к инвестициям в индексные фонды. Особенно много переводных статей и интервью на эту тему у Спирина. В принципе логика понятна. Для среднего инвестора вариантов нет. Но я намеренно выделил слово "все
( Read more... )
Важен механизм, почему это происходит. В сентябре 1993 года одна условная акция SPY стоила примерно $46 и на неё выплачивалось $1.1 дивидендов за год(див. доходность 2.5%). Сейчас на эту же акцию выплачивается $4.6. Более того, примерно столько же выплачивается в виде байбеков, т.е. примерно $9 всего получается. Если бы акция SPY и сейчас стоила $46, это бы означало общую доходность акционера(дивиденды+байбеки) в районе 20% годовых. Понятно, что с такой доходностью акции в современных условиях торговаться не могут, инвесторы их раскупают, выталкивают цены вверх. Т.е. долгосрочно идет вполне органичный рост, а не то, что акции покупают в надежде продать их следующему дураку. Этот рост дивидендов связан с долгосрочным ростом прибыли, исторически не менее 50% чистой прибыли выплачивалось в виде дивидендов.
Вот еще, тому, кто купил акции SPY в далеком 1993 году, сейчас пофиг сколько они стоят. Он спокойно получает свои 20% доходности, может вообще их не продавать и быть «в полном ажуре».
>> Ну, тоже неплохо, только все не могут быть лучше среднего… :-)
Так а я как сказал?
Не, просто по тону всего вышесказанного, я понял, что себя лично Вы относите в категорию «выше среднего», причем с достаточно большой уверенностью. ;-)
Да без проблем… ;-)
Просто еще раз написал, как сравнение со спортом… :-)
Многочисленные исследования подтверждают тот факт, что владение 40-50 акциями имеют тот же самый показатель риска, что и широкий индекс
Не могут это многочисленные исследования подтверждать, либо важен контекст сказанного. Возьмите рынок акций малой капитализации, там акций значительно больше 50, а волатильность его раза в 1.5 выше широкого индекса(т.е. акций крупных компаний).
А про дивиденды - это были мои слова.
Это справедливо, в разных компаниях разная политика выплат. Где-то платят дивиденды, где-то собственные акции выкупают, где-то в новые проекты эти деньги вкладывают внутри компании. Чтобы их всех уравнять, надо учитывать не только стоимость акций, но и выплаченные акционеру деньги.
Продолжать зарабатывать (по моему и в перспективе) можно только постоянно меняя стратегию, а не сидя в ETF без движения.
Из первого моего примера, то кто сидел с 1993 года без движения в SPY, тот получает сейчас 20% прибыли. По мне - так вполне неплохо ;-), но если есть желание и ожидание получить больше, то можно и «подвигаться»… Да я не против… :-)
Reply
Мы говорим о разных вещах. Я говорю о механизме роста стоимости акций, а Вы говорите о механизме роста доходности акций. Это совсем не одно и то же!
Вы не получите дохода с акции (кроме дивидендного конечно) пока ее не продадите! Если все сидят и никто не продает, то никто не может и купить. Механизм изменения стоимости акции очень прост. Кто-то должен предложить за нее цену. И пока кто-то не предложит вам цену за которую вы готовы продать, стоимость акция не выросла (т.к. сделки не произошло) и вы ничего не заработали, т.е. у вас исключительно unrealized gain.
>>это бы означало общую доходность акционера(дивиденды+байбеки)
Байбеки не увеличивают общую доходность! Доход акционера это или разница между ценой покупки/продажи акции и/или дивиденды, полученные за период владений. Байбеки увеличивают текущую стоимость акции, почти никогда НЕ уменьшают общее количество акций на рынке, а потому не увеличивают дивидендную доходность.
>>Не, просто по тону всего вышесказанного, я понял, что себя лично Вы относите в категорию «выше среднего», причем с достаточно большой уверенностью. ;-)
Ну откуда же Вы это взяли? Я пишу достаточно четко, что я играю и рискую. Рискую я не всеми, а определенной суммой, которую я готов потерять. Более того, я писал, что конечно плюсовые сделки часто результат удачи, но я увеличиваю шансы на удачу, выбирая инструменты определенным образом. И я пишу лишь о том, что уделяя больше внимания торговле МОЖНО зарабатывать больше, а можно и меньше, конечно. И никогда я не был категоричным. В данной Вами цитате я написал, что на акциях МОЖНО зарабатывать выше среднего по сравнению с ETF. Причем достаточно надежно. Т.е. я считаю, что портфель акций (определнный) обладает меньшим риском и потенциально более высокой доходной, чем аналогичный по сегментам портфель, но созданный на ETF.
>>Не могут это многочисленные исследования подтверждать, либо важен контекст сказанного. Возьмите рынок акций малой капитализации, там акций значительно больше 50, а волатильность его раза в 1.5 выше широкого индекса(т.е. акций крупных компаний).
Могут, контекст конечно важен. 40-50 акций из S&P500 будут обладать достаточной диверсификацией. Большее количество - это уже избыточная диверсификация.
Если говорить о малых компаниях, то там ситуация совсем другая, т.к. волатильность акций любой из малых компаний на порядок выше Large Caps. Конечно, я сравнивал яблоки с яблоками, а не малые компании с крупными.
>>Это справедливо, в разных компаниях разная политика выплат. Где-то платят дивиденды, где-то собственные акции выкупают, где-то в новые проекты эти деньги вкладывают внутри компании. Чтобы их всех уравнять, надо учитывать не только стоимость акций, но и выплаченные акционеру деньги.
Повторюсь, байбеки не являются "выплаченными акционеру деньгами", это обычная процесс купли-продажи акций и часто бывает так, что на момент выкупа стоимость акций (а значит стоимость выкупа) ниже, чем акционер заплатил за эту акцию. Т.е. байбек это процесс потенциально увеличивающий текущую стоимость акции за счет увеличение спроса (объема торгов).
Реинвестирование средств также вовсе не всегда приносит доход. Возьмите биотехнологии. Выживает лишь около 10% новых проектов, а 90% - это потерянные акционерами деньги (которые вкладывать внутри компании).
Reply
>>Из первого моего примера, то кто сидел с 1993 года без движения в SPY, тот получает сейчас 20% прибыли. По мне - так вполне неплохо ;-), но если есть желание и ожидание получить больше, то можно и «подвигаться»…
Ну начнем с того, что рынок меняется и сейчас он сильно отличается от того, что было 20 лет назад. Сегодня нет ни одного специалиста, который прогнозировал бы доходность хотя не уступающую прошлой. Все говорят о том, что надо готовиться к малым цифрам и надолго.
И еще раз скажу. Мы говорим о разных вещах. Я вообще не давал никаких советов в ЭТОМ посте. Я лишь размышлял о том, что если ВСЕ или даже просто большинство акционеров будут придерживаться пассивной стратегии (buy&hold) это приведет к снижению их доходности. Движение рынка и его рост это исключительно результат купли-продажи акций и отражает текущий спрос-предложение. При пассивной стратегии предложение будет равно нулю.
Reply
Рынок действительно поменялся, и будет меняться дальше. На счет малых цифр, 6% реальной доходности да, это вероятно много. Но 4-5% - вполне встречаются, например тут: https://at6.livejournal.com/15511.html
Полученная доходность, с учетом более низких издержек, будет примерно на историческом уровне.
Я лишь размышлял о том, что если ВСЕ или даже просто большинство акционеров будут придерживаться пассивной стратегии (buy&hold) это приведет к снижению их доходности.
Условно, рынок всем акционерам каждый год приносит пиццу, которые эти акционеры делят между собой. Пицца эта общая доходность(дивиденды+прирост цен акций). Кому-то достается кусочек побольше, кому-то поменьше, кому-то вообще не достается. :-)
От того, что все станут пассивными - размер пиццы не уменьшится, уменьшится только её нарезка по кусочкам. :-) Потом, сейчас на чистые пассивные стратегии приходится где-то 15% от американского рынка акций, эта величина еще не такая большая, как многие думают.
Reply
Это как физически Вы себе представляете? Биржевой стакан пуст, заявок нет? Это сценарий 3-ей мировой, когда все погибли? :-) Даже на куда менее ликвидном рынке недвижимости, даже в периоды кризисов, всегда есть покупатели/продавцы. Если рынок условно будет предлагать доходность акционера(дивиденды+байбеки) в районе 20% годовых в долларах, то его раскупят в мгновение ока. Другое продадут, включая последние портки :-), а его купят. Соответственно, цена полезет вверх, выравнивая доходность до нормального уровня.
Байбеки…почти никогда НЕ уменьшают общее количество акций на рынке, а потому не увеличивают дивидендную доходность.
Уменьшают, еще как. Данные за 3-ий квартал 2016 года, более свежие искать лень:
Aggregate shares outstanding for the S&P 500 index declined 1.7% year-over-year in the third quarter. The share count at the end of Q3 represented the lowest share count for the index since Q1 2009. Approximately 16% of S&P 500 companies reduced their share count by more than 5% in Q3 compared to the year-ago period.
https://insight.factset.com/hubfs/Buyback%20Quarterly/Buyback%20Quarterly%20Q3%202016_12.19.pdf
А, вот еще:
Отсюда: https://www.yardeni.com/pub/buybackdiv.pdf
Как видно, количество акций уменьшается. Доля в компании существующих акционеров - растет, поэтому в перспективе на эту уменьшенную долю будет приходиться всё больше дивидендов => для существующих акционеров, дивидендная доходность вырастит, относительно изначально вложенных средств.
В данной Вами цитате я написал, что на акциях МОЖНО зарабатывать выше среднего по сравнению с ETF. Причем достаточно надежно.
Это и означает, что Вы относите себя к категории выше среднего ;-), если «зарабатывать выше среднего… и причем достаточно надежно». Разве не так? Т.е. шансы на успех оцениваете как достаточно большие, больше 50% явно?
40-50 акций из S&P500 будут обладать достаточной диверсификацией… Конечно, я сравнивал яблоки с яблоками, а не малые компании с крупными.
Если среди этих крупных компаний попадутся в основном традиционно низковолатильные устойчивае компании, то риск окажется ниже рыночного. Если наоборот, «лотерейные акции», то выше рыночного, их взаимный риск не погасится. Лучше, конечно, если приведете ссылку на оригинал, где про это говорится. Пока - не согласен с утверждением.
Повторюсь, байбеки не являются "выплаченными акционеру деньгами", это обычная процесс купли-продажи акций и часто бывает так, что на момент выкупа стоимость акций (а значит стоимость выкупа) ниже, чем акционер заплатил за эту акцию.
Дамодаран их напрямую относит к деньгам, выплаченным акционерам и суммирует с дивидендами. Может, профессор и эксперт по оценке компаний ошибается, а на самом деле все не так. :-) Но я ему почему-то больше доверяю…;-) Если без байбеков, то стоимость акций снизилась бы еще сильнее, убыток был больше.
Reply
Нет, это гипотетический сценарий, если ВСЕ стали придерживаться пассивной стратегии. Ведь все сейчас кричат об этом? Все идут в индексные фонды и сидят тихо. Вполне можно предположить, что в скором времени процент таких инвесторов приблизиться к 80%. Это тоже повлечет за собой снижение дохода.
>>Уменьшают, еще как. Данные за 3-ий квартал 2016 года, более свежие искать...
Ага, а потом опять выходят на рынок после реализации менеджерских опционов.
>>Доля в компании существующих акционеров - растет, поэтому в перспективе на эту уменьшенную долю будет приходиться всё больше дивидендов => для существующих акционеров, дивидендная доходность вырастит, относительно изначально вложенных средств.
Ага, гипотетически. Вы упускаете тот факт, что байбеки осуществляются за счет наличных средств, которые могли бы быть выплачены акционерам в виде дивидендов. Байбеки не должны вводить в заблуждение, эта операция что называется tricky.
>>Если среди этих крупных компаний попадутся в основном традиционно низковолатильные устойчивае компании, то риск окажется ниже рыночного. Если наоборот, «лотерейные акции», то выше рыночного, их взаимный риск не погасится. Лучше, конечно, если приведете ссылку на оригинал, где про это говорится. Пока - не согласен с утверждением.
Я приводил в качестве размышлений. Читал статьи. Будет время поищу. Но мне запомнилось как раз на основе выкладок.
>>Дамодаран их напрямую относит к деньгам, выплаченным акционерам и суммирует с дивидендами
В Инвестопедии неплохая статейка на тему байбеков. Считаю байбеки худшим возможным применением свободным средств. Действительно уж, компании некуда развиваться, если ей некуда больше вложить.
http://www.investopedia.com/articles/stocks/10/share-buybacks.asp
>>Это и означает, что Вы относите себя к категории выше среднего ;-), если «зарабатывать выше среднего… и причем достаточно надежно». Разве не так? Т.е. шансы на успех оцениваете как достаточно большие, больше 50% явно?
Да, больше 50%. Себя не отношу. Я много раз делал оговорку, что этим надо заниматься, а у меня нет времени на то, чтобы заниматься этим постоянно. Мой доход от бизнеса в основном, а не от инвестирования.
Я просто вижу, что пока мои шаги позволили быть впереди рынка, причем не на бумаге, а именно реализованный доход. В будущем это может измениться. Вполне. Повторюсь. У меня нет цели концентрироваться на спекуляциях, это небольшая часть игрового портфеля.
Reply
При текущей доле пассивных 15%, очень долго ждать придется, даже если все кричат… :-) Потом, останется макет-мейкер, который будет поддерживать ликвидность в стакане. Рынок станет не такой эффективный, будет эффект «отката» от пассивных стратегий. Для меня лично это нереалистичный сценарий.
Ага, а потом опять выходят на рынок после реализации менеджерских опционов.
Это частности, я привел общую картину, с учетом реализации менеджерских опционов.
Вы упускаете тот факт, что байбеки осуществляются за счет наличных средств, которые могли бы быть выплачены акционерам в виде дивидендов.
Дивиденды хреновы по налогам, особенно для тех американцев, кто находится в «верхних» категориях по налогам. Байбеки в этом отношении - более эффективны, поэтому широко используются.
https://www.crystalbull.com/fooled-by-dividends-double-taxation/
Считаю байбеки худшим возможным применением свободным средств. Действительно уж, компании некуда развиваться, если ей некуда больше вложить.
Тоже можно про дивиденды сказать, что компании некуда развиваться, поэтому и платит дивы. А с учетом налогов, это еще хуже байбеков.
Reply
Тем не менее он есть :)
Вы согласны же, что с ростом числа пассивных инвесторов - доходность будет снижаться?
>>Тоже можно про дивиденды сказать, что компании некуда развиваться, поэтому и платит дивы.
Дивы можно реинвестировать и наращивать капитал, а байбеки вы в карман не положите, пока не продадите акции. А структура выплат определяется менеджментом, но акционеры могут менеджмент и сменить, если им не понравится как их "вознаграждают"
Reply
На общую доходность всех акций(рынка), которым владеют все инвесторы, это никак не окажет влияния. Пицца от этого не изменится, если её по-другому нарезать. То, что доходность всех активных инвесторов может подрасти, за счет пассивных, если рынок станет крайне неэффективным за смчет индексации - ну да, может такое быть. Но не факт, что из этой доходности Вам и мне что-то достанется, её могут перехватить более «ушлые» инвесторы.
Сейчас доля чистых пассивных - 15% от рынка, т.е. 85% это активные стратегии. Какая-то реальная неэффективность может возникнуть, если доля активных упадет ниже 50%. Даже при существующих темпах роста, это несколько десятилетий потребуется. Я так далеко не заглядываю… :-)
Дивы можно реинвестировать и наращивать капитал, а байбеки вы в карман не положите, пока не продадите акции.
Ну так можно продать, если кеш нужен. Мне он сейчас, например, не нужен. Даже некоторым текущим пенсионерам, такой поток кеша не нужен, приходится реинвестировать.
http://www.gocurrycracker.com/fewer-dividends-please/
На налогах и последующем реинвестировании много теряется.
Reply
Ну как же-как же. Есди по другому нарезать пиццу, то не изменится, а если готовить на другой температу, то можно спалить. Активные/пассивные инвесторы = волатильность рынка. С ростом пассивных, снижается объем торгов.
>>Сейчас доля чистых пассивных - 15% от рынка, т.е. 85% это активные
Я думаю, что это неверные данные (по сути, а не по форме).
Пассивные инвестор может придерживаться разных стратегий, в т.ч. работая с CEF. Несмотря на то, что инструмент активный, инвестор от этого не перестает быть пассивным, если он CEF не продает.
Отчисления в пенсионные фонды, вы же тоже не относите к пассивным?
Reply
Как объем торгов влияет на доходность? Если Вы будете деньги из кармана в карман перекладывать, больше денег у вас не станет. Если завтра рынок акций исчезнет, всё будет торговаться на внебиржевом рынке, как недвижимость, то что поменяется?
Я смотрю стратегию фонда, если фонд, взвешенный по капитализации, то он пассивный. Если инвестор инвестирует в активный фонд(не взвешенный по капитализации), то он активный инвестор. Только за него всю активность проявляет фонд, не он сам, номинально же торгует на рынке фонд, а не инвестор.
С пенсионными фондами - аналогично, всё зависит от стратегии…
Reply
Например, цена акции Apple на закрытии вчера 1000. У вас одна акция. Значит ли что у вас 1000 долларов в кармане? Конечно нет. Представьте, что завтра будет только одна заявка на покупку этой акции по 500 долларов. А если желающих купить будет 1000, то между ними возникнет конкуренция и шансов на то, что цена будет выше, намного больше.
Reply
Reply
Вы все-таки обсуждаете реальную ситуацию, а я писал о том что МОЖЕТ случить, если все станут "сидеть и держать".
Кстати, я написал, что я придерживаюсь смешанной стратегии! На сегодня у меня 70% портфеля - ядро в ETF (диверсифицированный), 20% - CEF и 10 на торговлю.
Reply
Давайте, наверное, закроем тему, а то очень уж ветка разрослась... ;-)
Reply
Я сам только отбираю акции. Информацию получаю из статей всеразличных. Сам выкладки не проверяю, графики не строю.
Кстати, бытует мнение, что рынок очень эффективный и нельзя "успеть" что-то сделать на новости. ВОт мой небольшой опыт показывает, что это полная ерунда.
Инвесторы раскачивают довольно долго (бывает и 1-2 дня) и часто удается вскочить на поезд. Так происходит потому, что есть люди, которые следят за новостями, а основная масса не следит.
Поэтому я много раз видел когда опубликование негативного отчета вызывало падений стоимости, в течении 30 минут после открытия я продавал (объем торгов все еще был небольшой), а акция потом продолжает падать еще 2 дня. И так происходит очень и очень часто. Т.е. рынок не отыгрывает новости мгновенно. А если речь идет о небольшой компании, за которой вообще не так много людей следит, то результат может быть очень интересный.
И это не потому, что я такой умный, а потому, что некоторое приложение усилий приводит к результату. Это в ответ на Вашу реплику о средних и о том, что я не считаю себя средним. Конечно, я не средний, хотя бы потому, что уделяю этому процессу больше времени, чем средний инвестор.
Но вовсе не потому, что я считаю себя умнее других (в чем-то у меня больше знаний, а в каких-то областях меньше. )
Reply
Leave a comment