Глазьев о возможном соглашении Украины с Евросоюзом
Интервью: Сергей Глазьев
Контракты, которые заключаются внутри Таможенного союза и снаружи, они принципиально разные. Внутри у нас по газу действует принцип равной доходности. И не просто далось...
... С. ГЛАЗЬЕВ: Если исходить из здравого смысла и объективных экономических интересов Украины, даже из предпочтения граждан Украины, то, казалось бы, вопрос присоединения Украины к Таможенному союзу - это всего лишь вопрос технический, вопрос времени. Более того, мы помним, что Украина ратифицировала в свое договор о Едином экономическом пространстве с нами, который до сих пор действует. Для нас было странно и неожиданно узнать полгода назад о том, что Украина находится в шаге от подписания кабального для нее, в смысле неравноправного соглашения об ассоциации с Европейским союзом, который был понятен при Ющенко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это политическое решение, не экономическое.
С. ГЛАЗЬЕВ: Это политические решение, причем политическое решение Ющенко и Тимошенко, которая по-прежнему стоит на этих же позициях и призывает Европу подписывать соглашение, несмотря на ее сложное положение. Это было политическое решение. Мы его так и понимали - как политические и антиэкономическое.
Расчеты, которые мы ведем с нашими коллегами из Национальной академии наук Украины, с российской стороны лучшие прогнозисты считают последствия тех или иных вариантов участия Украины в интеграционном процессе, эти расчеты однозначно говорят, что, если Украина идет в Таможенный союз с нами, она получает улучшение условий торговли более чем на 10 млрд. долларов, за счет нефти, газа, отмены экспортных пошлин, за счет открытия российского продовольственного рынка, за счет расширения кооперации в машиностроение.
Это то, что ей нужно, чтобы сбалансировать свои финансы. У нее дефицит платежного баланса, хронический и большой, который закрывается сегодня растущим внешним долгом. И хотя доля внешнего долга по отношению к ВВП Украины не так велика, где-то 40% с небольшим, но он краткосрочный. Если Украина сейчас не сбалансирует свою финансовую систему, то дефолт не за горами. Он может случиться через 2-3 месяца, может быть, через полгода. Это в критической степени зависит от торгового баланса, от условий торговли.
Сегодня Украина торгует с большим дефицитом, и этот дефицит образуется как раз на нашем фронте, из-за того, что Украина платит дорого за энергоносители и сохраняются барьеры по экспорту украинских товаров в Россию. Если Украина идет к нам в Таможенный союз, все эти проблемы снимаются автоматически. Плюс она получает возможность доступа к нашим кредитным ресурсам. Мы говорим о возможности расчетов в национальных валютах. В общем, мы прогнозируем, что в случае участия в Таможенном союзе с нами, Украина получает дополнительно не менее 7% роста валового продукта ежегодно, к 2030 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: До 2030-го года каждый год?
С. ГЛАЗЬЕВ: Нет, она в 2030 году будет иметь на 7% больше валового продукта, чем имела бы, находясь в нынешнем состоянии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже не входя в ЕС, в смысле не ассоциируясь.
С. ГЛАЗЬЕВ: В нынешнем состоянии мы сравниваем. Если на доллары перевести, для Украины это примерно 220 млрд. долларов дополнительного производства товаров и услуг до 2030 года или дополнительно 75 млрд. долларов экспорта. Все расчеты однозначно говорят о том, что это не просто выгодно, а жизненно важно.
И наоборот, подписание соглашения с Евросоюзом Украине экономически дает минус, потому что прогнозируется рост импорта на 2, может быть, 4 млрд. долларов, вытеснение украинских товаров с внутреннего рынка. Украина делегирует Европейскому союзу свои полномочия по принятию технических регламентов, снимает импортные пошлины в торговле с Европейским союзом.
Это означает, что украинские товары начнут вытесняться европейскими. Потому что зона свободной торговли, хоть и написано, что она будет 10 лет создаваться, но по 70% товаров обнуление импортной пошлины наступает уже с первого месяца после вступления этого соглашения в силу. За 2 года они хотят свои технические регламенты, стандарты привести в соответствие с европейскими по большей части товаров. А это же большие инвестиции, которых на Украине сейчас нет.
Это означает, что сами украинские предприятия не смогут производить ту продукцию, которая будет требоваться европейскими нормами на украинском же рынке. Украина в данном соглашении выступает в роли колонии, которая отказывается от суверенитета в области торговой политики, технического регулирования, санитарного ветеринарного, фитосанитарного контроля, госзакупок, субсидий.
Т.е. всё, что мы передали в Таможенный союз, где мы все решения принимаем консенсусом, где у нас работает наднациональный орган, Украина передает под юрисдикцию Брюсселя, она обязуется в десятках статей этого соглашения строго выполнять директивы Брюсселя и Европейского союза.
Она обязуется свое внутреннее законодательство согласовывать с европейским. А для того чтобы был присмотр, создается совет, ассоциация, где Украина вместе с европейскими странами и самим Евросоюзом будет совместно принимать решения. Как эти решения будут приниматься, там не написано. Но понятно, что если это соглашение будет подписано, то любой вопрос наших торгово-экономических отношений с Украиной мы будем вынуждены согласовывать с Брюсселем.
Мы объясняем нашим украинским друзьям, что, подписывая это соглашение, вы теряете не просто статус стратегического партнера, вы теряете на самом деле статус партнера. Потому что партнером для нас по вопросам Украины становится Брюссель. Без согласия Брюсселя мы не можем ни торговый режим, ни таможенное регулирование, ни техническое регулирование с Украиной обсуждать. Т.е. мотивация здесь антиэкономическая. Нам говорят, что таково общественное мнение, якобы народ хочет вступить в эту ассоциацию. Кстати, половина людей на Украине думает, что речь идет о вступлении в Евросоюз, не о подписании соглашения об ассоциации, а о полноценном вступлении.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите сказать, что на переговорах украинская сторона говорит России, что дело не в экономической целесообразности, а в том, что народ хочет. Это аргумент.
С. ГЛАЗЬЕВ: Это аргумент, который очень легко опровергается. Мы ведем мониторинг силами украинских же служб по опросам украинского общественного мнения. Примерно 36-38% граждан Украины хотели бы быть в Таможенном союзе с нами, 35-36% хотели бы быть в Евросоюзе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Треть и треть.
С. ГЛАЗЬЕВ: А трети безразлично.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, если в экономических интересах, как вы говорите, Украина теряет, если мнение народа однозначно не на стороне этого вступления, чем тогда мотивировано нынешнее политическое руководство Украины? Что им надо тогда?
С. ГЛАЗЬЕВ: Для начала я бы хотел рассказать удивительную вещь. Как мы ведем переговоры? Я уже два десятилетия занимаюсь внешней торговлей, но таких странных переговоров по торговле я никогда в жизни не вел, как мне приходится вести с украинским правительством. Во-первых, они отрицают очевидное. Т.е. они говорят, что в соглашении этого не написано, то, о чем я вам рассказал. Приходится доставать это соглашение, тысяча страниц текста, и показывать, что написано, что Украина отказывается от суверенитета в области технического регулирования, в области санитарно-ветеринарного контроля, по госзакупкам и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правила в ЕС, это же известно.
С. ГЛАЗЬЕВ: Дальше они говорят, что это будет постепенно вступать в силу, это 10 лет, то ли ишак умрет, то ли еще что произойдет. Мы им говорим: вот приложение, еще 400 страниц текста, которые, кстати, были переведены на украинский язык всего неделю назад, написано, что вы вступаете строго по графику, по 70% позиций вы обнуляете импортные пошлины в первый же месяц, две трети норм технического регулирования за три года.
И дальше начинаются туманные рассуждения: да вы не волнуйтесь, мы не будем выполнять. Как вы не будете выполнять, когда там механизм контроля на ста страницах? Если вы не будете выполнять, тогда вас не будут пускать на европейский рынок. Тогда зачем всё это подписывать? Наш премьер, я сам присутствовал, спрашивал премьера Украины: «Мы не понимаем, зачем вам это надо. Вы можете объяснить, зачем вам это надо?» Объяснения нет.
Для публики говорят, что это нужно для улучшения делового климата, что придут инвесторы. Опять же мониторинг, который ведет Евразийский банк развития, показывает, что половина иностранных инвестиций, которые Украина получает, это российский бизнес, он идет через оффшоры. Если учесть поступления из оффшоров, то Россия сегодня инвестирует в украинскую экономику половину от всего объема, в три раза больше, чем Германия.
Возникает вопрос: если вы от России отгораживаетесь, если вы вынуждаете нас принимать контрмеры - уже российское правительство четко сказало украинскому, что если вы создаете зону свободной торговли с Европейским союзом и мы видим, что товары начинают перетекать на наш рынок, в том числе украинские, вытесняемые европейскими, то мы в этом случае будем против украинских товаров вводить импортный тариф. Т.е. по мере того, как Украина обнуляет импортный тариф с Европой, мы вводим импортный тариф с Украиной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Угрозили.
С. ГЛАЗЬЕВ: Мы просто честно объясняем, что мы вынуждены будем делать. У нас есть процедуры, которыми пользуются участники рынка. Они защищают свои экономические интересы. Мы понимаем, что, принимая технические регламенты Евросоюза и не давая ни копейки денег на модернизацию и перевооружение украинских предприятий, эти предприятия - производителя одежды, продовольствия, оборудования, - они не смогут работать по европейским техническим регламентам. Значит, они придут к нам со своей продукцией, им больше некуда идти, украинский рынок для них закроется.
Поэтому и наш президент, и премьер, и министр экономики, и даже представители Евразийской комиссии об этом четко и однозначно сказали. Украинский премьер возвращается в Киев и говорит: «Мы договорились, у нас всё хорошо». А всё было прямо наоборот. Зачем этот обман? Вот с такими переговорщиками, которые всё время обманывают, мне никогда не приходилось сталкиваться. Они обманывают нас, они обманывают общественное мнение, они обманывают сами себя, когда они говорят, что «мы не будем выполнять». Если вы не будете выполнять, вас просто поменяют на других. Международное договорное право, оно жесткое. В общем, странный идет диалог, без начала и конца.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы себе это как-то объясняете? Ведь для того чтобы вести диалог, надо понимать, чем мотивирована сторона.
С. ГЛАЗЬЕВ: У меня был в Киеве разговор с одним очень информированным человеком неделю назад. Он приехал ко мне и говорит: «Ты не расстраивайся, они все-таки подпишут это соглашение об ассоциации». Я говорю, что это же противоречит здравому смыслу, это противоречит экономическим интересам, это подрывает электоральную базу существующей власти на Украине, потому что они проходили на выборах с лозунгом дружить с Россией, а вместо этого с Россией получается ухудшение торгового режима и, наоборот, отгораживание от России.
Он говорит: «Ты не понял. У них же счета за рубежом, у них там дома, имущество, капиталы. Знающие люди им показали, что эти счета известны. Есть такая процедура - борьба с отмыванием незаконно полученных доходов. Инструменты борьбы с незаконно полученными доходами будут в отношении украинского политического истеблишмента применены по полной программе». Я этому собеседнику говорю, что они же в любом случае будут применены. Мы не помним Милошевича, что ли, мы не помним Лазаренко, который в Америке находится? Если западная машина настроена бороться с отмыванием незаконно полученных денег, она будет это делать. Будет работать Интерпол.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно как машина.
С. ГЛАЗЬЕВ: Если она уже заказ получила, значит, она просто ждет сигнала. Он мне говорит: «Они этого не понимают. Плюс им еще пообещали 30 млрд. долларов». Происходит примерно то же самое, что много раз происходило в истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не может быть. Как это может быть? Это огромная страна, европейская, между Россией и Европой.
С. ГЛАЗЬЕВ: А Югославия маленькая, что ли, страна была?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Были другие годы все-таки.
С. ГЛАЗЬЕВ: А технологии те же самые остаются.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду политическую элиту. Можно как угодно говорить, можно говорить, что Янукович и Азаров глупые люди…
С. ГЛАЗЬЕВ: Нет, не глупые, в том-то и дело. Это самое удивительное, что люди-то не глупые, они всё понимают. Потому когда шли у нас последние переговоры между правительствами, всего лишь 10 дней назад, участники этих переговоров были искренне возмущены - такое впечатление, что украинские министры не читали текста этого соглашения. Мы им говорим одно, они нам другое. Мы им говорим, что вы не можете войти к нам в Таможенный союз, если вы подпишете это соглашение. Игорь Иванович Шувалов прямо сказал: «Давайте прекратим этот разговор. Невозможно подписать соглашение с Евросоюзом и продолжать переговоры с нами об участии в нашем интеграционном процессе, ни в полноформатном, ни даже в частичном режиме три плюс один, это невозможно».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже «три плюс один».
С. ГЛАЗЬЕВ: «Три плюс один» тоже будет невозможно, потому что «три плюс один» - имелось в виду прежде всего техническое регулирование, стандарты общие. Он задает вопрос: «Как вы собираетесь сближать техническое регулирование с нами, если в соглашении об ассоциации написано, что Украина обязуется не менять свое техническое регулирование и стандарты, иначе кроме как сближая их с Евросоюзом?» Т.е. там содержится прямой запрет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы же тоже сближаемся с Евросоюзом по техническим стандартам. Может быть, это такое одновременное движение?
С. ГЛАЗЬЕВ: Мы это понимаем. Мы, естественно, нашим коллегам рассказываем, как мы ведем переговоры с Евросоюзом. Мы объясняем, что переговоры с Европейским союзом идут у нас очень тяжело, потому что мы бьемся за каждую букву, мы стремимся согласовать, защитить наши интересы. Мы не собираемся подписывать соглашение, которое не будем выполнять. Это же абсурд. Мы понимаем четко, что, если мы подписываем какие-то соглашения с Европой, значит, мы обязаны их выполнять. Поэтому очень серьезное, вдумчивое отношение к этому.
Кроме этого, в отличие от подхода с Украиной, где Европейский союз просто навязывает Украине свои нормы регулирования… У Украины нет права влиять на решения Брюсселя, она просто в одностороннем порядке обязуется выполнять директивы Брюсселя, согласовывать свое законодательство, как нынешнее, так и будущее. Т.е. она заранее отдает свое суверенное право по этим нормам регулирования в Брюссель и обязуется выполнять директивы Брюсселя. Поэтому я и говорю, что колониальный тип зависимости.
У нас двусторонние отношения на равноправной, взаимовыгодной основе. Нам они говорят: «Но вы же тоже с Европой договариваетесь». Мы-то договариваемся, а вы просто сдаетесь. Это большая разница. У нас была конференция с украинскими парламентариями, в МГИМО проходила в мае, где выступали наши дипломаты и объясняли, что российская дипломатическая традиция исключает подписание неравноправных соглашений, у нас в дипломатической школе такого нет. Хотя многие наши коллеги с Украины заканчивали МГИМО, они, видимо, забыли про это обстоятельство. И в этом разница подходов, она принципиальная. Этот самообман, он бесконечно продолжается.
И на переговорах было четко сказано украинским коллегам устами нашего председателя правительства. Господа, вы согласовали соглашение с Евросоюзом? Согласовали. Вы его можете изменить? Не можете. Зачем же вы тогда нам голову морочите? Если вы будете это подписывать, вы должны понимать, что вы берете на себя ответственность, это ваше решение, украинское решение, не наше. Решение, которое приведет к необратимому ухудшению торговых отношений с Россией. Вы это понимаете? В ответ молчание.
Давайте не будем об этом, они говорят, давайте поговорим о другом, о кооперации. Кооперация тоже будет сворачиваться, потому что в этом соглашении написано, что Украина обязуется следовать в фарватере европейской политики в вопросах безопасности, в том числе Украина обязуется участвовать под руководством Евросоюза в решении региональных конфликтов, что уже, кстати, было в Грузии. Это же не простые слова, за этим следует действие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Было в Грузии, было в Молдове
С. ГЛАЗЬЕВ: И возникает вопрос: если Украина делегирует свою внешнюю уже политику Брюсселю тоже, то как мы с ними можем выстраивать военно-техническое сотрудничество? Плюс там есть специальная статья, что Украина в области военно-технического сотрудничества тоже координирует свою политику соответствующем брюссельским агентством.
И уж самое поразительное - была недавно авария на Южно-Украинской атомной электростанции, в Запорожской области, когда американцы решили как бы в кавычках бесплатно засунуть в наш реактор свои ТВЭЛы, для того чтобы вытеснить российских атомщиков с поставок тепловыделяющих сборов - это основа для выделения тепла на атомных станциях - и заместить своими американскими. Кончилось аварией. ТВЭЛы Westinghouse Electric погнулись, и пришлось потом нашим специалистам с большим экологическим риском вытаскивать эти погнутые стержни американского производства.
Есть рекомендация МАГАТЭ о том, что нельзя засовывать в атомный реактор неродные вещи, включая эти ТВЭЛы, только свой производитель может это делать. Несмотря на это, в соглашении фиксируется, что Украина будет следовать рекомендациям Евроатома и развивать с Евроатомом весь топливный производственный цикл в атомной области (отмечу, что в Европе атомная энергетика активно сворачивается после Фукусимы) - прим. мое.). Т.е. в этом соглашении абсурдные вещи. Когда мы это показываем украинским членам правительства, министрам, министру юстиции, вице-премьеру, такое впечатление, что люди не хотят читать то, за что они собираются подписываться. Вместо этого - общие разговоры.
Объяснили украинскому премьеру, что нельзя одновременно подписывать соглашение и выстраивать отношения с нами в Таможенном союзе по формуле «три плюс один», которую предложил президент Янукович, объяснили, почему нельзя. Он возвращается в Киев и инициирует решение правительства о присоединении Украины к соглашению, которое мы подписали здесь, в СНГ о сближении технических регламентов Таможенного союза с другими государствами СНГ. Но это же невозможно, одно другое исключает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
С. ГЛАЗЬЕВ: Если вы подписываете соглашение с Европой, с Евросоюзом, где говорите, что вы не можете менять свое техническое регулирование, кроме как сближая его с Европейским союзом, это означает, что вы не можете одновременно подписать другое соглашение с нами, где написано прямо наоборот, что вы сближаетесь с нами. Либо одно, либо другое. Не абсурд ли это? Это самообман. Нас обманывают, себя обманывают, избирателей обманывают, своего президента обманывают. Почему они это делают?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ладно вам, Виктор Федорович получает отчеты и принимает решения. Я думаю, окончательное решение будет его.
С. ГЛАЗЬЕВ: Такое количество обмана, которое я встречаю сейчас в высших коридорах власти Украины, причем самообмана, я нигде в жизни не встречал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, что в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Юрьевич Глазьев, советник президента по вопросам евроазиатской интеграции, так можно сказать. Мы договорим, конечно, про Украину. Вы можете присылать свои вопросы на смс +7-985-970-4545, есть аккаунт vyzvon. Уже пошли вопросы. Тут и про ВТО, и ответственность России. Мы поговорим об этом сразу после новостей и рекламы...