"У книг правда есть мистическая сила, способная как-то изменить пространство"
В рамках совместного проекта института «Стрелка» и журнала Interview о том, как книги и библиотеки вновь сделать модными, побеседовали один из основателей книжных магазинов «Фаланстер» и «Циолковский» Борис Куприянов и литературный критик Анна Наринская.
АННА НАРИНСКАЯ: Я хотела начать с более или менее личных вопросов. Каждый раз, когда ты пишешь какую-то статью, ты подписываешься как участник проекта «Фаланстер». «Фаланстер», на мой взгляд и на взгляд многих, - лучший книжный магазин в Москве. Но всем уже немного надоел этот выпендреж, ведь и так ясно, что ты не просто участник, а руководитель. Зачем держаться за ускользающее анархистское прошлое? Тебе не кажется, что в этом есть некая двусмысленность?
БОРИС КУПРИЯНОВ: Нет, не кажется. Ну, во-первых, прошлое никуда не ускользнуло, оно только начинается. Во-вторых, сейчас моя рабочая роль в «Фаланстере» сведена до минимума, я очень мало что делаю в магазине. Я обрабатываю какие-то заказы для фирм, присутствую там, иногда даже книжки таскаю, но делаю это редко. На самом деле «Фаланстером» управляют люди, которые находятся в процессе. Да, я подписываю платежки, поэтому могу считаться директором магазина. Но у нас книжки заказывают все, ответственность несут одинаковую, так что назвать меня главным в «Фаланстере» было бы неправильно. Многие люди, у которых не берут интервью, делают для магазина намного больше, чем я.
НАРИНСКАЯ: Ну хорошо. Когда «Фаланстер» устраивался, это действительно был социально-утопический проект, который предполагал противопоставление себя скучному капиталистическому настоящему. Была идея, что можно мало получать, все делить поровну и все равно быть счастливыми. Однако ты был замечен на службе у капитала: открыл магазин в «Гараже», который понятно, кем спонсируется, сейчас работаешь на Waterstones Мамута. Нет ли в этом противоречия?
КУПРИЯНОВ: Безусловно, противоречие есть. Какое-то противоречие есть во всем. Важно, как мы поступаем с этими заработками и куда они идут. Держать книжный магазин в современной Москве безумно сложно: существует огромная плата за аренду, существует неопределенность, существует сезонный спад, существует масса различных факторов. Году этак в 2005-м мы вышли на самоокупаемость, но ребята у нас до сих пор получают мало, на мой взгляд, просто копейки. Вопрос - куда мы пускали те деньги, которые зарабатывали? Если я как отдельный персонаж нанимаюсь на работу в «Гараж», делаю магазин и комплектую книги для Waterstones, это не значит, что все вырученные средства я кладу себе в карман, а остальные смотрят на меня грустными глазами.
НАРИНСКАЯ: То есть ты используешь капитал на пользу социализма?
КУПРИЯНОВ: На пользу мира и людям, я бы так сказал. (Смеются.) Потом, если вернуться к истокам, мы были не собранием анархистов, а скорее собранием единомышленников. Хочется верить, что магазин «Фаланстер» и магазин «Циолковский» (может быть, в меньшей степени) и сейчас дают какую-то оценку книжной системе и немножко отличаются от большинства магазинов. Хотя, может, это и не так.
НАРИНСКАЯ: Если говорить о противопоставлении себя капиталу, то одним из достаточно важных высказываний на эту тему стала твоя статья на OpenSpace о слиянии издательств «Эксмо» и «АСТ». Раньше они были двумя крупнейшими конкурентами. Никто не высказал своего возмущения, и тут выходит твоя статья. Откуда недовольство?
КУПРИЯНОВ: Я человек плохо образованный, особенно в экономической сфере. Но даже из тех кратких курсов, которые у нас были в институте политэкономии, знаю, что если организуется монополия, она организуются не от любви к детям, а в ожиданиях какой-то прибыли. Существование монополии выгодно только одному человеку - монополисту. Очевидно, что другим участникам рынка лучше не станет. Для меня, наивного человека, это был непреложный закон. Неслучайно в каждой стране существует антимонопольная служба. Поэтому когда вдруг я услышал от своих коллег и друзей - писателей, издателей и книжных продавцов: «Ну, в принципе, монополия - это неплохо, в каком-то смысле это даже хорошо», у меня появилось очень много вопросов. Может быть, я чему-то неправильному учился в жизни?
Андрей Шифрин писал, что сейчас радикально меняется структура книжного дела как такового. На место официальной цензуры приходит экономическая. В своей книге он пишет, что абсолютный критерий экономической эффективности (вы знаете, это слово сейчас очень популярно в России) по меньшей мере несправедлив. Слова о том, что «теперь мы будем делать все эффективно» означают перестройку книжного рынка, новые правила для его игроков. Но опять же, если звезды зажигают, значит это кому-то нужно. Если человек готов потратить шесть-семь миллиардов на погашение долгов конкурирующей фирмы, то он, скорее всего, рассчитывает отбить прибыль в будущем. А теперь вопрос: за чей счет он будет отбивать прибыль? Скорее всего, не за счет магазина «Фаланстер», а за счет авторов и читателей.
НАРИНСКАЯ: Мне кажется, экономическая эффективность - это неправильный критерий в издательском деле. Дело не только в этом. Ведь монополист - это идеальный проводник государственной цензуры. Достаточно одного звонка сверху, чтобы какая-то книга не вышла в свет. Если, конечно, кто-то решит заниматься такой мелочью, как книги.
КУПРИЯНОВ: Даже звонка не нужно. Зачем печатать книгу, которую нельзя продать тиражом двадцать тысяч экземпляров? Андрей Шифрин рассказывал еще одну занимательную историю. Его дед был книжным продавцом во Франции, основателем издательства «Плеяда», которое еще до войны поглотил «Галлимар». Будучи евреем, он не мог выехать из Парижа до 1943 года. Однако его семья получила охранную грамоту и жила в самом центре города в целости и сохранности. Гауляйтер Парижа считал, что Франция - это сыр, вино и издательство «Галлимар». То есть даже фашисты понимали, что культура - это нечто отдельное, ее можно оставить в покое.
А теперь пара слов об эффективности. Эффективное издательство, как и эффективный магазин, должно приносить наибольшую прибыль в течение года. А что такое эффективный писатель? Это тоже участник игры, который продает больше всех книг в течение года. Что такое эффективный критик - не очень понятно. Вероятно это тот, на чьи рецензии отзывается наибольшее количество людей. А что такое эффективный читатель? Я не могу представить себе эффективного читателя, разве что эффективного потребителя. Теперь у нас к чтению относятся как к некой оферте. Когда мы говорим об эффективности книжного бизнеса, то признаем, что книга - такой же товар, как и любой другой. Но давайте подумаем, готовы ли все мы с вами быть эффективными читателями - покупать книги, написанные эффективными авторами, рекомендованные эффективными критиками? Согласны ли мы и в вопросе чтения стать абсолютно зависимым элементом системы? Я думал, что чтение - это интимный процесс, созданный не для того, чтобы сделать нас эффективными участниками рынка.
«Чтение - это интимный процесс, созданный не для того, чтобы сделать нас эффективными участниками рынка»
НАРИНСКАЯ: Ну, это понятная человеческая логика: молодец тот, кто продал больше. Это заложено во всех нас. Как, по-твоему, вообще можно бороться с этим количественным подходом к чтению?
КУПРИЯНОВ: Я предлагаю выбирать книги самостоятельно. Нам навязывают то, что нужно читать. Конечно, существует реклама, существует индустрия. Но в книжном деле это развито куда меньше, чем в других отраслях. Я выступаю за автономность. Единственная возможная альтернатива монстрам-монополистам - это создание независимых книжных предприятий, как было в прошлом веке с книгоношами, как было с библиотеками, когда они только начали появляться, как было с независимыми книжными магазинами, как было с электронным пиратством. Есть огромное количество зон, которые маргинальны для большой коммерческой индустрии. Я считаю, что нужно выстраивать какое-то сообщество из этих крупных, но маргинальных частей.
НАРИНСКАЯ: Ты считаешь, что в сложившейся системе тотального монополизма во всех отраслях создание таких сообществ возможным?
КУПРИЯНОВ: Я не знаю. Но мы должны ответить на вызовы, которые стоят перед нами. Я уверен, что можно найти какие-то новые формы взаимодействия, способные изменить ситуацию.
НАРИНСКАЯ: Ну, хорошо, вот библиотеки. Ты назвал их как часть этого сопротивления. Хотя мне всегда казалось, что библиотека - это одно из самых манипуляторских мест. Какие-то люди приходят и составляют фонды. Есть определенный перечень книг, которые ты можешь взять в библиотеке. И если у человека нет денег, он вынужден читать то, что для него выбрали. А это еще хуже, чем большие книжные сети. Ты как-то противоречишь себе.
КУПРИЯНОВ: Аня, ты лукавишь. Ты же какое-то количество времени прожила не в России и знаешь, что функция библиотеки - это не функция цензора.
НАРИНСКАЯ: Но ценз там возможен.
КУПРИЯНОВ: Возможен, но в этом случае в нас говорит советский опыт. Библиотеки в 1930-х, 1940-х и 1950-х годах действительно были инструментом цензуры. Они допускали или не допускали человека к чтению. В результате в России стали образовываться домашние библиотеки. В Европе домашних библиотек не так много, а в Штатах и вообще почти нет. Сейчас в Москве осталось множество рудиментов карательной медицины 1950-х годов. Посмотрите хотя бы, как эти библиотеки организованы: есть некое окошко, за которым сидит старая женщина и осуществляет выдачу книг. Этакий цербер, который смотрит тебе в глаза и дает или не дает книгу. За границей, даже в Петербурге библиотеки устроены по-другому. Библиотеки там играют роль советчика, но никак не охранника.
НАРИНСКАЯ: Мне кажется, в нашей стране читающий человек моложе пятидесяти лет - это человек, пользующийся компьютером, умеющий скачивать файлы и пользоваться «Яндекс.Кошельком». Я могу понять, зачем нужна научная или специализированная библиотека. Но тот проект, который ты хочешь осуществить, - это просто библиотека, то, что на Западе называется general interest. Разве это не отмирает как функция?
КУПРИЯНОВ: Когда мы говорили о книжной торговле, мы говорили о том, что книжный бизнес - не совсем бизнес. Нельзя ассоциировать книгу исключительно с товаром. Важная функция любой книги - не важно, бумажной или электронной - это коммуникация, связь между людьми. Книжный магазин - то же самое. По духу он ближе к кафе, это такое же место коммуникации. Поэтому если мы говорим о смене функций библиотекарей, нужно говорить о смене функций библиотек как таковых. Нам в наследство досталась уникальная система - распределенная по всему обществу система общественных пространств. Буквально в пятнадцати минутах от места жительства любого человека есть такое пространство. Другое дело, что никто об этом не знает. Вчера я поставил такой эксперимент: спрашивал людей около выхода из метро «Братиславская», знают ли они, что рядом есть библиотека. Думаю, меня приняли за идиота или сумасшедшего.
НАРИНСКАЯ: Мне кажется, что в нашей стране «Как пройти в библиотеку?» - это больше, чем вопрос.
КУПРИЯНОВ: Так вот, нам досталась в наследство огромная система общественных пространств. Не понятно, почему она не рухнула в 1990-х. Всего в Москве около двух тысяч библиотек, 440 из них подчинены городу. Это уникальный ресурс, которому может позавидовать любой город. У любого иностранного архитектора загораются глаза, когда он слышит историю про 440 общественных объектов, разбросанных по городу. Фактически у нас есть общественное пространство, отвечающее мировым стандартам, которое никто не использует. Сегодня функции общественного пространства выполняют торговые центры и поликлиники. Мне и моим единомышленникам кажется, что потенциал библиотеки огромен. Такое общественное пространство можно превратить в место сбора гражданских инициатив. Ведь куда лучше, чтобы люди собирались и говорили о жизни в библиотеках, чем в поликлинике.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Сейчас, когда все больше людей работают на фрилансе, требуется новый формат офиса. Многим нужна дополнительная информация, которую не так легко найти в замусоренном интернете. Почему бы не сделать из библиотеки новое рабочее пространство для горожан?
НАРИНСКАЯ: Здесь есть большая опасность того, что библиотека превратится в интернет-кафе.
КУПРИЯНОВ: Нет-нет. Это разные вещи. Конечно, в библиотеках нужно создавать зоны не только для чтения. Но есть очень тонкая грань, которую нельзя переступать. Нельзя подменять смысл библиотеки. Уже сейчас в 38% библиотек есть бесплатный Wi-Fi, есть печать и сканирование. Никто не может помешать вам прийти туда и работать. Мы не хотим превращать библиотеку в офис коворкинга.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Мне понятна концепция медиапространства, о которой вы говорите. Не понятно только, какими средствами этого достичь. Как сделать так, чтобы туда действительно приходили люди?
КУПРИЯНОВ: Во-первых, нужно архитектурно-дизайнерское решение. Библиотеки надо открыть для людей. Посмотрите, как выглядит ваша районная библиотека - она совершенно непривлекательна и неинтересна. Во-вторых, есть идеологический подход к смене тех процедур, которые происходят в библиотеке. Я перебрал много вариантов, но расскажу вам про один. Мы хотим изменить функции директора библиотеки. Он должен быть не менеджером, который с утра до ночи подписывает бумажки, а куратором.
НАРИНСКАЯ: А где здесь грань? Ты хочешь, чтобы там были книги и чтобы книги чисто мистически благословляли какие-то собрания. Значит, там будут проходить собрания ЖЭКа…
КУПРИЯНОВ: Отлично.
НАРИНСКАЯ: …съезд любителей моцареллы, черт знает что там может проходить. Но причем здесь книги?
КУПРИЯНОВ: Я очень наивен и считаю, что у книг правда есть мистическая сила, способная как-то изменить пространство. Если человек собирается говорить о моцарелле в поликлинике, там он будет вести себя иначе, нежели в библиотеке.
НАРИНСКАЯ: То есть поликлиника - главный конкурент библиотеки.
КУПРИЯНОВ: Но ведь это действительно общественное место. На самом деле кого можно считать конкурентами библиотеки? Книжные магазины? Отнюдь. Конкуренты библиотеки - это места, где люди проводят большую часть времени. В этом смысле поликлиники, безусловно, являются конкурентами библиотек. Я действительно считаю, что книги могут сформировать свое пространство. Потом, я считаю, что проведение общественных споров в местах скопления книг позитивно скажется на градусе самой дискуссии. Вспомните фильм «Гараж»: где там происходит действие?
НАРИНСКАЯ: Там вообще чучело стояло.
КУПРИЯНОВ: Вот видишь, а в библиотеке все было бы по-другому.
НАРИНСКАЯ: В «Гараже» в конце добро побеждает. А в библиотеке… если бы они все начитались де Сада, дело могло очень плохо кончиться.
КУПРИЯНОВ: Ну могло бы, да. (Смеется.)
НАРИНСКАЯ: Итак, как я понимаю, что вы будете искать новые места и проводить ремонт, чтобы библиотеки стали более привлекательными для собраний ЖЭКа. А с книжными фондами вы что-то делать планируете?
КУПРИЯНОВ: Конечно. Мне кажется, одна из причин, по которой библиотеки утратили былую привлекательность, - неправильная система пополнения фондов. Новые книги не попадают в библиотеки. Они попадают, когда все уже их прочли. Студенты, которые нам помогают, обошли с опросным листом 115 библиотек - это треть от общего числа. Оказалось, что «Сто лет одиночества» Маркеса есть только в 24% библиотек. А в четырех библиотеках есть другой автор - некий Гарсиа М. Книга, которая была безумно важна и популярна в XX веке, есть только в четверти библиотек. Для меня самое главное - как раз создать нормальные фонды. Правильная система создания фондов - это лучшая помощь маленьким, независимым издательствам, о которых мы говорили в начале.
НАРИНСКАЯ: Получается, есть две параллельные задачи: привлечение в библиотеки общественной жизни и пополнение фондов.
КУПРИЯНОВ: Да. Нужно сделать из библиотек библиотеки.
НАРИНСКАЯ: А кто этим занимается? Как вы будете проводить свою реформу, если сотрудники большинства московских библиотек - прекрасные пенсионеры без каких-либо полномочий.
КУПРИЯНОВ: Мы не так хорошо знаем, кто работает в библиотеках. Недавно я узнал, что в библиотечные техникумы принимают людей с отсталым умственным развитием. Флористы и библиотекари могут быть даунами - отношение нашего общества налицо. Проверить уровень работников библиотек очень сложно. Всегда, когда мы пытаемся проверить какую-то библиотеку, мы сталкиваемся со средним руководящим звеном. Обычно это женщина сорока лет (как ни странно), которая получает неплохую зарплату.
«Библиотекари могут быть даунами - отношение нашего общества налицо»
НАРИНСКАЯ: Правда?
КУПРИЯНОВ: Да. Директор одной из центральных библиотек получает 280 тысяч рублей. Выяснить, какой персонал в библиотеке, минуя это лицо, почти невозможно. Но я уверен, что из шести тысяч человек, которые работают в московских библиотеках, есть те, кто хочет что-то изменить. Средняя зарплата библиотекаря в Москве - 32 тысячи рублей, минимальная ставка - 25 тысяч. Если пересмотреть график работы библиотек, можно задействовать и студентов.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Понятно, что если мы сделаем библиотеки красивыми, светлыми, в них придет несколько больше людей. А как должны работать кураторские проекты? Что это вообще такое? Там что, будут какие-то танцы с бубнами?
НАРИНСКАЯ: Почему танцы? Лекции.
КУПРИЯНОВ: Это очень актуальный вопрос. Наше исследование показало, что все библиотеки сейчас используются не по назначению. В одном районе Москвы есть библиотека с фондом в восемь тысяч книг. Мы все понимаем, что это очень мало. Но библиотека очень прибыльна - она дает помещение для занятий танцами и тхэквондо. Если в библиотеке проходят платные занятия по английскому языку, людей просто выгоняют из читального зала. Можно выделить для таких мероприятий отдельное место, зачем занимать читальный зал? В одной библиотеке недавно сделали дорогущий ремонт. Построили большую сцену с бетонной колонной, которую обклеили блестящей бумагой, вокруг поставили стулья. Выглядит все это очень странно и больше напоминает ночной клуб. У нас почти все читальные залы превращены в места для проведения мероприятий. Кураторы (то есть директоры библиотек) должны заниматься мероприятиями, но нужно сохранять какую-то адекватность, думать, что на самом деле нужно людям.
НАРИНСКАЯ: То есть не надо никого увольнять, надо просто изменить функции директоров?
КУПРИЯНОВ: Бытие определяет сознание. Кто-то не сможет подстроиться под новые функции, кто-то изменится с большим удовольствием. Сколько можно писать бесполезные отчеты о посещаемости и каждые два месяца закрываться на ремонт?
НАРИНСКАЯ: Странно, что не поднималась тема электронных книг. Зачем вообще все ваши реформы, если скоро один-единственный терминал сможет заменить многотомную библиотеку.
КУПРИЯНОВ: Американский журнал Bookseller провел исследование и пришел к забавной статистике: с появлением электронных книг производство бумажных уменьшилось, но рынок бумажных книг не стал меньше. Он перестроился: стали издавать больше книг в твердой обложке. В небытие уходят целые жанры. Люди не хотят ждать год, пока выйдет книга в обложке, если ее можно сразу скачать в электронном виде. Но в целом страх перед электронной книгой сильно преувеличен. Просто эта тема стала способом шантажа. Кто кого шантажирует, вы сами понимаете.
Фото: Рудольф Тер-Оганезов
Справка: Борис Александрович Куприянов (род. в 1972 году) - российский издатель и публицист, один из соучредителей книжного магазина «Фаланстер» в Москве, программный директор Международного московского открытого книжного фестиваля и член экспертного совета Международной ярмарки интеллектуальной литературы «Non/fiction».