Очень интересное интервью. Прочтите.
«Мы отдаем себе отчет, что Украина - не фашистское государство»
Командир бригады «Восток» Александр Ходаковский о ситуации в Донбассе
Корреспондент «Газеты.Ru» побывал в Донецке, где встретился со вторым по влиятельности человеком в ДНР - командиром бригады «Восток» и секретарем Совбеза самопровозглашенной республики Александром Ходаковским. В первой части интервью «Газете.Ru» он рассказывает о том, почему все крупные предприятия ДНР платят налоги Киеву, по какой причине самопровозглашенные республики отказались от проекта «Новороссия» и о спорах с русскими националистами.
Командир бригады «Восток» и секретарь Совбеза ДНР Александр Ходаковский - второй по влиятельности человек в самопровозглашенной республике. До марта 2014 года он командовал донецкой «Альфой», а когда начались волнения в Донбассе, вместе со своими единомышленниками перешел на сторону пророссийских сил. Со временем его бригада стала одним из крупнейших формирований ДНР.
Мы сидим за тяжелым лакированным столом в просторном кабинете Ходаковского в бывшем здании минугля, переоборудованном под Совбез ДНР. Кабинет Ходаковскому нравится - «здесь красивый вид на площадь Ленина». На стене герб с двуглавым орлом, Богородица, Спаситель, слева - лесной пейзаж. Глава Совбеза в неприметной одежде: бежевая футболка, камуфляжные штаны, за пояс заткнут пистолет в открытой кобуре.
«У людей может наступить этап разочарования»
- Как и почему вы оказались на стороне ополченцев?
- Это они встали на мою сторону. «Альфа» поехала на «майдан» в Киев бороться с тем, что там зарождалось, а не просто выполнять приказ. Мы были носителями своей идеологии, мое бывшее подразделение - полностью офицерский состав, люди с высшим образованием.
Как только силы на «майдане» победили, мы просто продолжили в Донецке делать то, что начали в Киеве, перегруппировались. Здесь, в Донецке, зарождалось свое общественное движение, не номенклатурное, искусственное, а от плоти и крови ситуации. Мы его структурировали, вокруг нас аккумулировались кадровые и бывшие военные.
- На ваш взгляд, можно ли было остановить конфликт в Донбассе прошлой весной, договорившись с Киевом об условиях автономизации, увеличении полномочий местных властей?
- Если бы мы и Киев имели взаимоотношения в простой системе координат, то, наверное, договорились бы. Но Киев был растерян, находясь в состоянии «после хорошего удара». Армия, силовики практически не подчинялись (руководству страны. - «Газета. Ru»), еще не были расставлены на все места свои люди. А не имея исполнителей, тяжело претворять в жизнь те или иные планы.
Плюс если бы мы пытались тогда договориться с правительством, то против этого восстали бы украинские националисты, которые требовали полной победы над Донбассом.
Поэтому с Донбассом надо было разделаться. Соответственно, шансов договориться мы не видели.
Это потом уже начался процесс выстраивания вертикали власти в Киеве. Но вот типичное отношение киевских ставленников к здешним процессам: я встретился с господином Тарутой, которого Порошенко как раз назначил губернатором Донецкой области. Сказал, что, как один из лидеров протестных процессов, считаю, что он не имеет права не учитывать мнение людей, которые вышли на улицы. Их нужно слышать и понимать, чего они хотят, нужно доносить это до Киева, чтобы прийти к компромиссному решению. На что Тарута ответил: «Ничего, мы всех лидеров пересажаем, остальные сами разбегутся». Такой подход был ошибочным изначально.
Когда Россия признала Порошенко легитимным президентом, у всех возникло ощущение, что начнется политический диалог, к которому будут привлечены все общественные силы, и угроза развязывания войны отпадет. Это был единственный момент, когда можно было говорить об альтернативе войне. Но шанс был упущен.
- В настоящее время политическая линия Москвы направлена на то, чтобы ДНР и ЛНР остались в составе Украины. А на каких условиях к этому готовы сами республики?
- У меня есть социологическая служба, один из недавних опросов которой показал, что 86% населения Донецка готовы терпеть трудности ради становления ДНР. При этом 54% из них готовы терпеть до бесконечности. Но им надо понимать, ради чего. В сознании людей уже укоренилось, что республика будет отдельной, независимой территорией. И если развивать какие-то процессы по ее интеграции в Украину, придется ломать зацементированный образ мышления.
Технически, политически, экономически интеграцию обустроить проще: решить ряд вопросов таким же образом, как они решались в прежние времена. Где-то с 2001 года в Донецк перестали приходить киевские назначенцы. Все крупные руководители - областные прокурор, судья, главы СБУ, МВД - были выходцами из местной элиты. Управление из Киева осуществлялось опосредованно, де-факто регион был независимый.
Такую же практику можно применить и сейчас. Договориться с Киевом о том, что все назначенцы, даже пограничники, будут нашими представителями, при этом формально контролировать границу будет Украина.
Но вот какую форму станут носить пограничники? Какие флаги будут здесь висеть? Как мы будем себя называть, «автономной республикой в составе Украины»? Тут-то мы и споткнемся. Если летом прошлого года название ДНР и ее флаг не воспринимались людьми, то теперь все это стало своим. Люди вешают на машины флажки республики. А теперь, получается, мы должны все это дезавуировать. Для меня это моральная проблема.
И я чувствую, что у людей будут основания обвинить нас в предательстве. Мы им дали надежду, куда-то повели. И сейчас начнем петлять. У людей может наступить этап разочарования. Вот этого я боюсь.
- А вы не думаете, что этап разочарования уже наступил? В мае 2014 года люди шли на референдум с целью присоединиться к России. А вместо этого получили разруху и войну.
- Я могу предположить, что такие настроения есть. Но я никогда и не был носителем идеи присоединения к России. Стремясь к этому душой, на аналитическом уровне понимал, что это невозможно. И по прошествии года стало очевидно, что мы и не могли присоединиться к России.
До первых минских договоренностей мы жили ощущением надвигающейся катастрофы. Единственное, что нас удерживало, - это стены домов за нашими спинами. Мы понимали, что Украина, возможно, не решится штурмовать Донецк, но при этом она обстреливала его из всех калибров. Мы держали границу, и при небольшой численности нашей армии и ресурсов единственное, что могло нас спасти, - это естественное препятствие. Только между кварталами, создавая опорные пункты, мы удерживали противника плюс обрабатывали его с дальних подступов артиллерией. И таким образом удержали Донецк.
Ощущение надвигающейся катастрофы сохранялось до августа прошлого года, но потом наступил перелом: Россия активнее включилась во внешнеполитическую игру вокруг нас. (В августе премьер-министр ДНР Александр Захарченко признал наличие кадровых российских военных в Донбассе, которые «приехали воевать в отпуск». Успехи противника в тот период Киев связал с вводом российских солдат в Донбасс. Минобороны России это отрицало. Военные успехи ополчения стали прологом для сентябрьских соглашений в Минске. - «Газета.Ru».)
Когда появились первые минские соглашения, стало понятно, что Россия выступает гарантом ситуации. Еще более очевидно это стало после второго Минска. И это отчасти сняло с нас напряженность и ответственность. Стало понятно, что дотерпели, дотянули.
Мы не вошли в состав России формально, но подтолкнули ее к принятию политического решения взять нас под опеку. Мы не сломались, когда у Украины были все шансы нас раздавить, и дотянули ситуацию, поставили Россию перед фактом: извините, мы выжили, принимайте какое-то решение.
«Пока все могут воевать, они будут воевать»
- У части околокремлевских идеологов популярна теория, согласно которой Донбасс не присоединили к России, потому что в отличие от Крыма, жители которого практически единодушно выступали за присоединение, у вас ситуация была далеко не однозначная. Вы согласны с такой точкой зрения?
- Это некорректное заявление. Что-то такое слышал в Крыму на одном из мероприятий по награждению участников крымских событий. Один из них высказался подобным образом. Я привел контраргументы: в Крыму легко было выходить на улицы, поскольку там уже была российская армия, а территория полуострова изолирована перешейками под Армянском и на Чонгаре. Весь водный периметр закрывал российский флот. Была проведена работа по выдворению растерянных на тот момент украинских воинских частей, и Крым оказался абсолютно «чист» для волеизъявления.
Само голосование имело контуры первомайского праздника. Люди с радостью шли на участки, потому что понимали: нет никакой угрозы, Россия уже пришла. По сути, волеизъявление носило формальный характер.
С Донбассом такое произойти не могло. Российской армии на нашей территории не было, а отгородить территорию (от украинских войск. - «Газета.Ru») самим было нереально. Мы потратили массу усилий, чтобы сформировать ополченческую армию, которая сейчас сидит на фронтах. Первоначально это были разрозненные отряды без единой системы управления, которые действовали на собственный страх и риск, исходя из собственного понимания военной тактики, стратегии, взаимодействия.
И когда стоял вопрос об объединении с Россией, приходилось отталкиваться от понимания, что Донбасс - это далеко не Крым. И то, что не в таком огромном количестве жители вышли, объясняется не разногласиями в обществе. За последние десятилетия у людей появилась инертность, стала доминировать обывательщина. Люди привыкли интенсивно работать на клавиатуре за компьютерами: формировались «диванные войска». Отсутствие мобильности общества - следствие последних 20 лет потребительской жизни.
Но в то же время был и страх, что Россия не поддержит, а значит, выйти на улицы - это поставить себя в странное положение.
- В итоге Россия и не поддержала идею присоединения ДНР. Возможен ли вообще был крымский сценарий?
- Модели разные обсуждались.
Обсуждали вариант договора с Россией о размещении здесь военных баз. Нам казалось это очень удачной, интеллигентной идеей.
Уже тогда Бородай (на тот момент премьер-министр ДНР. - «Газета.Ru») вел какие-то диалоги по этому поводу. С кем конкретно? Он не доводил это до моего сведения. Но мы действительно искали пути выхода из ситуации, ведь, когда мы сказали «а», надо было говорить и «б», выстроить взаимоотношения с Россией и гарантировать народу Донбасса защиту.
- Почему вариант с размещением российских баз не реализовался?
- Думаю, потому, что это означало бы автоматическое признание Донецкой народной республики. Скорее всего, победила точка зрения, что России не надо втягиваться в откровенную войну при не выясненных до конца обстановке, судьбе Крыма.
Но я и не тешил себя иллюзиями, что вот сейчас Россия «зайдет» и решит все наши проблемы.
- В тот период она действительно не «зашла». Но впоследствии, когда начались активные боевые действия, ситуация изменилась: есть масса косвенных свидетельств того, что российские военнослужащие воевали в Донбассе.
- За весь период боевых действий на всех участках, где принимал участие в боях батальон «Восток», у нас лично не было ни одного так называемого российского отпускника. У нас есть двое чернокожих, французы, испанцы, немцы, кто угодно, но ни один российский «отпускник» на наших участках, важных для обороны республики, не действовал.
Я кому угодно готов устроить внезапную инспекцию в любую точку подразделения, даже противникам, чтобы они убедились в том, что мы воюем исключительно силами ополчения.
- В настоящее время и ополчение, и представители украинской стороны предрекают новое обострение ситуации. Минские соглашения практически не работают. Готовы ли республики при каких-то обстоятельствах пойти в наступление? И какова, на ваш взгляд, вероятность наступления украинских войск?
- Есть политические процессы, а есть утомленность и истощенность народа от войны. Надо понимать, что ополчение на 50% состоит из тех, чей дом находится на территориях, которые контролируются на сегодняшний день Украиной. Люди хотят банально вернуться домой, поэтому рвутся в бой.
В то же время представители украинских вооруженных сил находятся вдали от родного дома, тоже хотят вернуться к себе и, соответственно, не сильно-то жаждут продолжения кровопролития. Поэтому конфликт в любом случае закончится только переговорами, даже если для этого понадобятся и третьи минские соглашения, и четвертые.
Возможно, все закончится, когда воюющие стороны устанут, упадут на пятую точку, расслабятся и скажут: «Хватит, больше не можем». Но пока все могут воевать, они будут воевать, хотя мы и не видим огромного желания со стороны украинских войск продолжать войну.
- Если перемирие сорвется, вы готовы наступать до административных границ областей?
- Я бы сказал, минимум до административных границ. И мы больше не повторим ошибок, подобных той, что была с Мариуполем (имеется в виду отказ от планов по штурму города в августе прошлого года. - «Газета.Ru»). Мы могли тогда взять его, он был почти пустой. Но по нашей информации, в Мариуполе стояли две батареи «Градов», одна из которых была нацелена на «Азовсталь».
И несмотря на то, что там практически не было защиты (со стороны украинских вооруженных сил. - «Газета.Ru»), укрепленных районов, как сейчас, на отходе батареи бы отработали. И если бы они уничтожили предприятие, мы бы, взяв город, очень сильно потеряли финансово. Ведь «Азовсталь» - это налоги в бюджет. В итоге мы остановились.
Думаю, это было политическое решение, принятое с расчетом на то, что украинской стороне будет преподнесен серьезный урок. Но оказалось, что мы ошиблись: должного впечатления остановка наступления не произвела.
«Идею Новороссии похоронили»
- Олег Царев, возглавлявший «парламент Новороссии», заявил о его временной заморозке, а министр иностранных дел ДНР Александр Кофман сказал, что проект «Новороссия» закрыт. Как вы можете это прокомментировать?
- Меня покоробило слово «проект». Это как минимум кощунственно, потому что Новороссия - это никакой не проект. Новороссия была объединяющей идеей, которая шире, чем нынешние границы ЛНР и ДНР. Но ее сдержали искусственно со всех сторон. Развивать идею Новороссии - это значит автоматически признать претензии на экспансию. А сейчас политическая ситуация требует, чтобы любые острые высказывания в направлении любых расширений территории сводились на нет.
- Новороссию убили минские соглашения?
- Скажем так: определенные тенденции привели к минским соглашениям и окончательно похоронили идею Новороссии.
Нужно быть очень осторожным с развитием таких, как выразился Кофман, проектов. Потому что это противоречит злобе дня.
- Кстати, есть популярная теория, согласно которой в регионах, где идея Новороссии не получила поддержки, это произошло во многом потому, что власть и бизнес выступили единым фронтом против бунтовщиков. А в Донецке и Луганске местная элита, в том числе Ринат Ахметов, пыталась раскачать ситуацию с целью поторговаться с Киевом, чтобы получить преференции при новой власти, и эти действия в значительной степени способствовали тому, что ситуация вышла из-под контроля.
- Это упрощенное понимание. Публично Ринат Ахметов практически с самого начала занял позицию «за единую Украину». Много было по этому поводу дебатов, акций по срыванию плакатов с билбордов, где по инициативе Ахметова красовались призывы в поддержку территориальной целостности страны. В то же время не попытаться воспользоваться любой созревающей в обществе энергией было бы не «по-коммерчески».
Силы, которые здесь привыкли считать себя элитой, хотели поуправлять процессами. Но они не оценили качественную составляющую других сил, которые начали подниматься, будучи управляемыми только с точки зрения поддержки общей идеи.
Если мы плечом к плечу толчемся возле очередного объекта на захват и люди видят, что ты их по духу и крови, тогда они тебе верят. А если ты еще и можешь повести их за собой, тогда, считай, обрел силы за собственной спиной.
А когда применялся лукавый подход, дескать, мы расшатаем ситуацию, попугаем Киев, там задрожат, скажут: «Все, ребята, вот вам карт-бланш. Если вы способны урегулировать на месте ситуацию, то мы вам преференции обеспечим»… Это не имело успеха с самого начала.
Пришли (к власти в Донецке. - «Газета.Ru») люди другой формации. Большинство из них не ездили на «антимайдан», не верили Партии регионов, стояли отдельно от официальных процессов. Но они взяли ситуацию в свои руки, показали, что всегда были в обществе, только их никто не видел и не слышал.
- Но у бывших хозяев Донбасса, и в первую очередь у Ахметова, сохранился здесь бизнес, который функционирует. Вы готовы к компромиссу, чтобы их предприятия работали, давали рабочие места, платили зарплаты, но при этом платили налоги в Киев?
- К сожалению, о том, готовы мы или нет, даже речь не идет.
Все экспортно ориентированные предприятия здесь до сих пор платят налоги в Киев. Потому что многие из них имеют офисы и бухгалтерию там.
Мы вынуждены мириться с этим. Если перекроем им кислород, то у нас не получится отправить всю их продукцию в Россию, которая и так переполнена углем и металлом. Есть старые, налаженные бизнес-схемы, рынки сбыта, и мы искусственно не прекращаем их работу, ее останавливает война.
«Мы стали громоотводом для всего националистического»
- За счет чего живут ваши батальоны, как строится их «экономика»? Финансирование и снабжение осуществляются из бюджета или каждая бригада кормится как может? Многие из тех, с кем я общался в Донецке, говорили, что у бойцов проблемы с зарплатой. Нормальный заработок якобы только у бригады Александра Захарченко «Оплот». У всех остальных, в том числе у «Востока», который не меньше «Оплота», ситуация плохая.
- Часть «Востока», порядка 1300 человек, входит в состав корпуса народной обороны, на который из бюджета выделяются ассигнования. Это денежное содержание делится на всех поровну вне зависимости от должности или звания. О таком подходе к распределению средств договорились изначально, потому что люди шли воевать не за зарплату, а ради идеи.
На самом первом этапе, когда ДНР только появилась, мы создали общественную организацию «Патриотические силы Донбасса», которая занялась строительством экономики. Естественно, мы подвергли достаточно серьезной нагрузке наше народное хозяйство. Были изданы законы, которые позволяли нам экспроприировать на время ведения боевых действий транспорт, коммуникации, инфраструктуру, ремонтные базы. До сих пор все это находится в нашем ведении и мы продолжаем этим пользоваться.
Конечно, такая ситуация ущемляет собственников. Большое количество транспорта, который мы изъяли на предприятиях, уже давно уничтожено во время боевых действий. Соответственно, мы никогда его не вернем и не компенсируем.
У «Востока» есть несколько восстановленных заправочных станций, которые были либо разбиты, либо брошены собственниками. Мы их реанимировали, и за счет этого «Патриотические силы Донбасса» (из числа активистов этой организации и был сформирован «Восток». - «Газета.Ru») получили свое хозподразделение. При организации есть также благотворительный фонд: он передает ежемесячно на функционирование боевых подразделений те или иные суммы.
- Частные предприниматели скидываются в этот фонд, верно?
- Поначалу мы практиковали такой подход. Потом от этой практики отошли хотя бы по той причине, что коммерсантов становилось все меньше. И подвергать их такой нагрузке было неправильно. К тому же выстраивалась налоговая система. А если коммерсант оказывает помощь подразделениям и при этом еще вынужден платить налоги, нагрузка получается непомерной.
Возвращаясь к фонду: только в течение мая мы оказали помощь одному из подразделений на сумму порядка 2 млн грн. Начали выплату пенсий семьям погибших бойцов «Востока». Речь идет примерно о 200 семьях, каждая из которых получила по 3 тыс. грн.
То есть фонд закрывает финансовые дыры, которые государство еще не в состоянии закрыть. Тем более государство действует формально. Кто-то должен взять на себя заботу о семье ополченца, о нем самом, если он ранен или искалечен. И это делаем мы.
Плюс мы занимаемся идеологической работой: стали громоотводом для всего националистического - что российского, что украинского. Но если с украинскими националистами мы боремся в прямом смысле, потому что они сконцентрированы на передовой, то с русскими находимся в полемике.
Для нас фашизм и национализм - понятия интернациональные, в нашей обстановке очень сложно различать тонкости и нюансы.
При этом мы прекрасно отдаем себе отчет в том, что Украина - не фашистское государство. Но мы видим зарождение тенденций, которые могут стать пагубными для украинского общества. (В этом контексте Ходаковский рассказывает историю о плененном члене Организации украинских националистов, который во время допроса признался, что приехал в Донбасс ради того, чтобы понять, сможет ли он убить человека. - «Газета.Ru».) Мы знаем и видели лично, сколько в самом начале протестных процессов в Донецке открылось вербовочных пунктов.
К нашему огромному удивлению, русскоязычные пацаны из Донбасса, дети шахтеров вербовались, уезжали в Киев и возвращались представителями «Правого сектора» (запрещенная в России организация. - «Газета.Ru»). Эта массовость вызвала у нас очень серьезные опасения.
Мы вынуждены были принять репрессивные меры, предупредить развитие этой тенденции. Мы не воспринимаем Украину как нашего врага, с которым будем бороться до победного, это абсолютно неправда, клишированный подход. Наш основной враг - это националистическая идеология.
- Но ведь и среди ополчения очень много русских ультраправых, членов радикальных организаций.
- Что касается присутствия здесь российских националистов, то для нас большой вопрос, что с ними делать. В Донбассе люди-то интернационалистически настроены. Здесь очень много этнических украинцев.
Идея из серии «Москва для москвичей, Россия для русских» здесь бы не прижилась. Я сам, например, имею украинские корни. И что, я человек второго сорта? Нет, конечно.
Поэтому мы не можем что-то противопоставлять украинскому национализму, прибегая к услугам российского. Для меня Власов и Бандера - люди примерно одной категории. Из-за такой моей позиции российские националисты, судя по содержанию их интернет-ресурсов, видят во мне угрозу.
Мы создаем подразделения для информационно-пропагандистской войны с украинской стороной, но, к сожалению, порядка 70% усилий тратим на борьбу с нашими якобы патриотами, которые поливают нас грязью значительно больше Украины.
Источник. Продолжение следует.
Командир бригады «Восток» Александр Ходаковский о ситуации в Донбассе
Корреспондент «Газеты.Ru» побывал в Донецке, где встретился со вторым по влиятельности человеком в ДНР - командиром бригады «Восток» и секретарем Совбеза самопровозглашенной республики Александром Ходаковским. В первой части интервью «Газете.Ru» он рассказывает о том, почему все крупные предприятия ДНР платят налоги Киеву, по какой причине самопровозглашенные республики отказались от проекта «Новороссия» и о спорах с русскими националистами.
Командир бригады «Восток» и секретарь Совбеза ДНР Александр Ходаковский - второй по влиятельности человек в самопровозглашенной республике. До марта 2014 года он командовал донецкой «Альфой», а когда начались волнения в Донбассе, вместе со своими единомышленниками перешел на сторону пророссийских сил. Со временем его бригада стала одним из крупнейших формирований ДНР.
Мы сидим за тяжелым лакированным столом в просторном кабинете Ходаковского в бывшем здании минугля, переоборудованном под Совбез ДНР. Кабинет Ходаковскому нравится - «здесь красивый вид на площадь Ленина». На стене герб с двуглавым орлом, Богородица, Спаситель, слева - лесной пейзаж. Глава Совбеза в неприметной одежде: бежевая футболка, камуфляжные штаны, за пояс заткнут пистолет в открытой кобуре.
«У людей может наступить этап разочарования»
- Как и почему вы оказались на стороне ополченцев?
- Это они встали на мою сторону. «Альфа» поехала на «майдан» в Киев бороться с тем, что там зарождалось, а не просто выполнять приказ. Мы были носителями своей идеологии, мое бывшее подразделение - полностью офицерский состав, люди с высшим образованием.
Как только силы на «майдане» победили, мы просто продолжили в Донецке делать то, что начали в Киеве, перегруппировались. Здесь, в Донецке, зарождалось свое общественное движение, не номенклатурное, искусственное, а от плоти и крови ситуации. Мы его структурировали, вокруг нас аккумулировались кадровые и бывшие военные.
- На ваш взгляд, можно ли было остановить конфликт в Донбассе прошлой весной, договорившись с Киевом об условиях автономизации, увеличении полномочий местных властей?
- Если бы мы и Киев имели взаимоотношения в простой системе координат, то, наверное, договорились бы. Но Киев был растерян, находясь в состоянии «после хорошего удара». Армия, силовики практически не подчинялись (руководству страны. - «Газета. Ru»), еще не были расставлены на все места свои люди. А не имея исполнителей, тяжело претворять в жизнь те или иные планы.
Плюс если бы мы пытались тогда договориться с правительством, то против этого восстали бы украинские националисты, которые требовали полной победы над Донбассом.
Поэтому с Донбассом надо было разделаться. Соответственно, шансов договориться мы не видели.
Это потом уже начался процесс выстраивания вертикали власти в Киеве. Но вот типичное отношение киевских ставленников к здешним процессам: я встретился с господином Тарутой, которого Порошенко как раз назначил губернатором Донецкой области. Сказал, что, как один из лидеров протестных процессов, считаю, что он не имеет права не учитывать мнение людей, которые вышли на улицы. Их нужно слышать и понимать, чего они хотят, нужно доносить это до Киева, чтобы прийти к компромиссному решению. На что Тарута ответил: «Ничего, мы всех лидеров пересажаем, остальные сами разбегутся». Такой подход был ошибочным изначально.
Когда Россия признала Порошенко легитимным президентом, у всех возникло ощущение, что начнется политический диалог, к которому будут привлечены все общественные силы, и угроза развязывания войны отпадет. Это был единственный момент, когда можно было говорить об альтернативе войне. Но шанс был упущен.
- В настоящее время политическая линия Москвы направлена на то, чтобы ДНР и ЛНР остались в составе Украины. А на каких условиях к этому готовы сами республики?
- У меня есть социологическая служба, один из недавних опросов которой показал, что 86% населения Донецка готовы терпеть трудности ради становления ДНР. При этом 54% из них готовы терпеть до бесконечности. Но им надо понимать, ради чего. В сознании людей уже укоренилось, что республика будет отдельной, независимой территорией. И если развивать какие-то процессы по ее интеграции в Украину, придется ломать зацементированный образ мышления.
Технически, политически, экономически интеграцию обустроить проще: решить ряд вопросов таким же образом, как они решались в прежние времена. Где-то с 2001 года в Донецк перестали приходить киевские назначенцы. Все крупные руководители - областные прокурор, судья, главы СБУ, МВД - были выходцами из местной элиты. Управление из Киева осуществлялось опосредованно, де-факто регион был независимый.
Такую же практику можно применить и сейчас. Договориться с Киевом о том, что все назначенцы, даже пограничники, будут нашими представителями, при этом формально контролировать границу будет Украина.
Но вот какую форму станут носить пограничники? Какие флаги будут здесь висеть? Как мы будем себя называть, «автономной республикой в составе Украины»? Тут-то мы и споткнемся. Если летом прошлого года название ДНР и ее флаг не воспринимались людьми, то теперь все это стало своим. Люди вешают на машины флажки республики. А теперь, получается, мы должны все это дезавуировать. Для меня это моральная проблема.
И я чувствую, что у людей будут основания обвинить нас в предательстве. Мы им дали надежду, куда-то повели. И сейчас начнем петлять. У людей может наступить этап разочарования. Вот этого я боюсь.
- А вы не думаете, что этап разочарования уже наступил? В мае 2014 года люди шли на референдум с целью присоединиться к России. А вместо этого получили разруху и войну.
- Я могу предположить, что такие настроения есть. Но я никогда и не был носителем идеи присоединения к России. Стремясь к этому душой, на аналитическом уровне понимал, что это невозможно. И по прошествии года стало очевидно, что мы и не могли присоединиться к России.
До первых минских договоренностей мы жили ощущением надвигающейся катастрофы. Единственное, что нас удерживало, - это стены домов за нашими спинами. Мы понимали, что Украина, возможно, не решится штурмовать Донецк, но при этом она обстреливала его из всех калибров. Мы держали границу, и при небольшой численности нашей армии и ресурсов единственное, что могло нас спасти, - это естественное препятствие. Только между кварталами, создавая опорные пункты, мы удерживали противника плюс обрабатывали его с дальних подступов артиллерией. И таким образом удержали Донецк.
Ощущение надвигающейся катастрофы сохранялось до августа прошлого года, но потом наступил перелом: Россия активнее включилась во внешнеполитическую игру вокруг нас. (В августе премьер-министр ДНР Александр Захарченко признал наличие кадровых российских военных в Донбассе, которые «приехали воевать в отпуск». Успехи противника в тот период Киев связал с вводом российских солдат в Донбасс. Минобороны России это отрицало. Военные успехи ополчения стали прологом для сентябрьских соглашений в Минске. - «Газета.Ru».)
Когда появились первые минские соглашения, стало понятно, что Россия выступает гарантом ситуации. Еще более очевидно это стало после второго Минска. И это отчасти сняло с нас напряженность и ответственность. Стало понятно, что дотерпели, дотянули.
Мы не вошли в состав России формально, но подтолкнули ее к принятию политического решения взять нас под опеку. Мы не сломались, когда у Украины были все шансы нас раздавить, и дотянули ситуацию, поставили Россию перед фактом: извините, мы выжили, принимайте какое-то решение.
«Пока все могут воевать, они будут воевать»
- У части околокремлевских идеологов популярна теория, согласно которой Донбасс не присоединили к России, потому что в отличие от Крыма, жители которого практически единодушно выступали за присоединение, у вас ситуация была далеко не однозначная. Вы согласны с такой точкой зрения?
- Это некорректное заявление. Что-то такое слышал в Крыму на одном из мероприятий по награждению участников крымских событий. Один из них высказался подобным образом. Я привел контраргументы: в Крыму легко было выходить на улицы, поскольку там уже была российская армия, а территория полуострова изолирована перешейками под Армянском и на Чонгаре. Весь водный периметр закрывал российский флот. Была проведена работа по выдворению растерянных на тот момент украинских воинских частей, и Крым оказался абсолютно «чист» для волеизъявления.
Само голосование имело контуры первомайского праздника. Люди с радостью шли на участки, потому что понимали: нет никакой угрозы, Россия уже пришла. По сути, волеизъявление носило формальный характер.
С Донбассом такое произойти не могло. Российской армии на нашей территории не было, а отгородить территорию (от украинских войск. - «Газета.Ru») самим было нереально. Мы потратили массу усилий, чтобы сформировать ополченческую армию, которая сейчас сидит на фронтах. Первоначально это были разрозненные отряды без единой системы управления, которые действовали на собственный страх и риск, исходя из собственного понимания военной тактики, стратегии, взаимодействия.
И когда стоял вопрос об объединении с Россией, приходилось отталкиваться от понимания, что Донбасс - это далеко не Крым. И то, что не в таком огромном количестве жители вышли, объясняется не разногласиями в обществе. За последние десятилетия у людей появилась инертность, стала доминировать обывательщина. Люди привыкли интенсивно работать на клавиатуре за компьютерами: формировались «диванные войска». Отсутствие мобильности общества - следствие последних 20 лет потребительской жизни.
Но в то же время был и страх, что Россия не поддержит, а значит, выйти на улицы - это поставить себя в странное положение.
- В итоге Россия и не поддержала идею присоединения ДНР. Возможен ли вообще был крымский сценарий?
- Модели разные обсуждались.
Обсуждали вариант договора с Россией о размещении здесь военных баз. Нам казалось это очень удачной, интеллигентной идеей.
Уже тогда Бородай (на тот момент премьер-министр ДНР. - «Газета.Ru») вел какие-то диалоги по этому поводу. С кем конкретно? Он не доводил это до моего сведения. Но мы действительно искали пути выхода из ситуации, ведь, когда мы сказали «а», надо было говорить и «б», выстроить взаимоотношения с Россией и гарантировать народу Донбасса защиту.
- Почему вариант с размещением российских баз не реализовался?
- Думаю, потому, что это означало бы автоматическое признание Донецкой народной республики. Скорее всего, победила точка зрения, что России не надо втягиваться в откровенную войну при не выясненных до конца обстановке, судьбе Крыма.
Но я и не тешил себя иллюзиями, что вот сейчас Россия «зайдет» и решит все наши проблемы.
- В тот период она действительно не «зашла». Но впоследствии, когда начались активные боевые действия, ситуация изменилась: есть масса косвенных свидетельств того, что российские военнослужащие воевали в Донбассе.
- За весь период боевых действий на всех участках, где принимал участие в боях батальон «Восток», у нас лично не было ни одного так называемого российского отпускника. У нас есть двое чернокожих, французы, испанцы, немцы, кто угодно, но ни один российский «отпускник» на наших участках, важных для обороны республики, не действовал.
Я кому угодно готов устроить внезапную инспекцию в любую точку подразделения, даже противникам, чтобы они убедились в том, что мы воюем исключительно силами ополчения.
- В настоящее время и ополчение, и представители украинской стороны предрекают новое обострение ситуации. Минские соглашения практически не работают. Готовы ли республики при каких-то обстоятельствах пойти в наступление? И какова, на ваш взгляд, вероятность наступления украинских войск?
- Есть политические процессы, а есть утомленность и истощенность народа от войны. Надо понимать, что ополчение на 50% состоит из тех, чей дом находится на территориях, которые контролируются на сегодняшний день Украиной. Люди хотят банально вернуться домой, поэтому рвутся в бой.
В то же время представители украинских вооруженных сил находятся вдали от родного дома, тоже хотят вернуться к себе и, соответственно, не сильно-то жаждут продолжения кровопролития. Поэтому конфликт в любом случае закончится только переговорами, даже если для этого понадобятся и третьи минские соглашения, и четвертые.
Возможно, все закончится, когда воюющие стороны устанут, упадут на пятую точку, расслабятся и скажут: «Хватит, больше не можем». Но пока все могут воевать, они будут воевать, хотя мы и не видим огромного желания со стороны украинских войск продолжать войну.
- Если перемирие сорвется, вы готовы наступать до административных границ областей?
- Я бы сказал, минимум до административных границ. И мы больше не повторим ошибок, подобных той, что была с Мариуполем (имеется в виду отказ от планов по штурму города в августе прошлого года. - «Газета.Ru»). Мы могли тогда взять его, он был почти пустой. Но по нашей информации, в Мариуполе стояли две батареи «Градов», одна из которых была нацелена на «Азовсталь».
И несмотря на то, что там практически не было защиты (со стороны украинских вооруженных сил. - «Газета.Ru»), укрепленных районов, как сейчас, на отходе батареи бы отработали. И если бы они уничтожили предприятие, мы бы, взяв город, очень сильно потеряли финансово. Ведь «Азовсталь» - это налоги в бюджет. В итоге мы остановились.
Думаю, это было политическое решение, принятое с расчетом на то, что украинской стороне будет преподнесен серьезный урок. Но оказалось, что мы ошиблись: должного впечатления остановка наступления не произвела.
«Идею Новороссии похоронили»
- Олег Царев, возглавлявший «парламент Новороссии», заявил о его временной заморозке, а министр иностранных дел ДНР Александр Кофман сказал, что проект «Новороссия» закрыт. Как вы можете это прокомментировать?
- Меня покоробило слово «проект». Это как минимум кощунственно, потому что Новороссия - это никакой не проект. Новороссия была объединяющей идеей, которая шире, чем нынешние границы ЛНР и ДНР. Но ее сдержали искусственно со всех сторон. Развивать идею Новороссии - это значит автоматически признать претензии на экспансию. А сейчас политическая ситуация требует, чтобы любые острые высказывания в направлении любых расширений территории сводились на нет.
- Новороссию убили минские соглашения?
- Скажем так: определенные тенденции привели к минским соглашениям и окончательно похоронили идею Новороссии.
Нужно быть очень осторожным с развитием таких, как выразился Кофман, проектов. Потому что это противоречит злобе дня.
- Кстати, есть популярная теория, согласно которой в регионах, где идея Новороссии не получила поддержки, это произошло во многом потому, что власть и бизнес выступили единым фронтом против бунтовщиков. А в Донецке и Луганске местная элита, в том числе Ринат Ахметов, пыталась раскачать ситуацию с целью поторговаться с Киевом, чтобы получить преференции при новой власти, и эти действия в значительной степени способствовали тому, что ситуация вышла из-под контроля.
- Это упрощенное понимание. Публично Ринат Ахметов практически с самого начала занял позицию «за единую Украину». Много было по этому поводу дебатов, акций по срыванию плакатов с билбордов, где по инициативе Ахметова красовались призывы в поддержку территориальной целостности страны. В то же время не попытаться воспользоваться любой созревающей в обществе энергией было бы не «по-коммерчески».
Силы, которые здесь привыкли считать себя элитой, хотели поуправлять процессами. Но они не оценили качественную составляющую других сил, которые начали подниматься, будучи управляемыми только с точки зрения поддержки общей идеи.
Если мы плечом к плечу толчемся возле очередного объекта на захват и люди видят, что ты их по духу и крови, тогда они тебе верят. А если ты еще и можешь повести их за собой, тогда, считай, обрел силы за собственной спиной.
А когда применялся лукавый подход, дескать, мы расшатаем ситуацию, попугаем Киев, там задрожат, скажут: «Все, ребята, вот вам карт-бланш. Если вы способны урегулировать на месте ситуацию, то мы вам преференции обеспечим»… Это не имело успеха с самого начала.
Пришли (к власти в Донецке. - «Газета.Ru») люди другой формации. Большинство из них не ездили на «антимайдан», не верили Партии регионов, стояли отдельно от официальных процессов. Но они взяли ситуацию в свои руки, показали, что всегда были в обществе, только их никто не видел и не слышал.
- Но у бывших хозяев Донбасса, и в первую очередь у Ахметова, сохранился здесь бизнес, который функционирует. Вы готовы к компромиссу, чтобы их предприятия работали, давали рабочие места, платили зарплаты, но при этом платили налоги в Киев?
- К сожалению, о том, готовы мы или нет, даже речь не идет.
Все экспортно ориентированные предприятия здесь до сих пор платят налоги в Киев. Потому что многие из них имеют офисы и бухгалтерию там.
Мы вынуждены мириться с этим. Если перекроем им кислород, то у нас не получится отправить всю их продукцию в Россию, которая и так переполнена углем и металлом. Есть старые, налаженные бизнес-схемы, рынки сбыта, и мы искусственно не прекращаем их работу, ее останавливает война.
«Мы стали громоотводом для всего националистического»
- За счет чего живут ваши батальоны, как строится их «экономика»? Финансирование и снабжение осуществляются из бюджета или каждая бригада кормится как может? Многие из тех, с кем я общался в Донецке, говорили, что у бойцов проблемы с зарплатой. Нормальный заработок якобы только у бригады Александра Захарченко «Оплот». У всех остальных, в том числе у «Востока», который не меньше «Оплота», ситуация плохая.
- Часть «Востока», порядка 1300 человек, входит в состав корпуса народной обороны, на который из бюджета выделяются ассигнования. Это денежное содержание делится на всех поровну вне зависимости от должности или звания. О таком подходе к распределению средств договорились изначально, потому что люди шли воевать не за зарплату, а ради идеи.
На самом первом этапе, когда ДНР только появилась, мы создали общественную организацию «Патриотические силы Донбасса», которая занялась строительством экономики. Естественно, мы подвергли достаточно серьезной нагрузке наше народное хозяйство. Были изданы законы, которые позволяли нам экспроприировать на время ведения боевых действий транспорт, коммуникации, инфраструктуру, ремонтные базы. До сих пор все это находится в нашем ведении и мы продолжаем этим пользоваться.
Конечно, такая ситуация ущемляет собственников. Большое количество транспорта, который мы изъяли на предприятиях, уже давно уничтожено во время боевых действий. Соответственно, мы никогда его не вернем и не компенсируем.
У «Востока» есть несколько восстановленных заправочных станций, которые были либо разбиты, либо брошены собственниками. Мы их реанимировали, и за счет этого «Патриотические силы Донбасса» (из числа активистов этой организации и был сформирован «Восток». - «Газета.Ru») получили свое хозподразделение. При организации есть также благотворительный фонд: он передает ежемесячно на функционирование боевых подразделений те или иные суммы.
- Частные предприниматели скидываются в этот фонд, верно?
- Поначалу мы практиковали такой подход. Потом от этой практики отошли хотя бы по той причине, что коммерсантов становилось все меньше. И подвергать их такой нагрузке было неправильно. К тому же выстраивалась налоговая система. А если коммерсант оказывает помощь подразделениям и при этом еще вынужден платить налоги, нагрузка получается непомерной.
Возвращаясь к фонду: только в течение мая мы оказали помощь одному из подразделений на сумму порядка 2 млн грн. Начали выплату пенсий семьям погибших бойцов «Востока». Речь идет примерно о 200 семьях, каждая из которых получила по 3 тыс. грн.
То есть фонд закрывает финансовые дыры, которые государство еще не в состоянии закрыть. Тем более государство действует формально. Кто-то должен взять на себя заботу о семье ополченца, о нем самом, если он ранен или искалечен. И это делаем мы.
Плюс мы занимаемся идеологической работой: стали громоотводом для всего националистического - что российского, что украинского. Но если с украинскими националистами мы боремся в прямом смысле, потому что они сконцентрированы на передовой, то с русскими находимся в полемике.
Для нас фашизм и национализм - понятия интернациональные, в нашей обстановке очень сложно различать тонкости и нюансы.
При этом мы прекрасно отдаем себе отчет в том, что Украина - не фашистское государство. Но мы видим зарождение тенденций, которые могут стать пагубными для украинского общества. (В этом контексте Ходаковский рассказывает историю о плененном члене Организации украинских националистов, который во время допроса признался, что приехал в Донбасс ради того, чтобы понять, сможет ли он убить человека. - «Газета.Ru».) Мы знаем и видели лично, сколько в самом начале протестных процессов в Донецке открылось вербовочных пунктов.
К нашему огромному удивлению, русскоязычные пацаны из Донбасса, дети шахтеров вербовались, уезжали в Киев и возвращались представителями «Правого сектора» (запрещенная в России организация. - «Газета.Ru»). Эта массовость вызвала у нас очень серьезные опасения.
Мы вынуждены были принять репрессивные меры, предупредить развитие этой тенденции. Мы не воспринимаем Украину как нашего врага, с которым будем бороться до победного, это абсолютно неправда, клишированный подход. Наш основной враг - это националистическая идеология.
- Но ведь и среди ополчения очень много русских ультраправых, членов радикальных организаций.
- Что касается присутствия здесь российских националистов, то для нас большой вопрос, что с ними делать. В Донбассе люди-то интернационалистически настроены. Здесь очень много этнических украинцев.
Идея из серии «Москва для москвичей, Россия для русских» здесь бы не прижилась. Я сам, например, имею украинские корни. И что, я человек второго сорта? Нет, конечно.
Поэтому мы не можем что-то противопоставлять украинскому национализму, прибегая к услугам российского. Для меня Власов и Бандера - люди примерно одной категории. Из-за такой моей позиции российские националисты, судя по содержанию их интернет-ресурсов, видят во мне угрозу.
Мы создаем подразделения для информационно-пропагандистской войны с украинской стороной, но, к сожалению, порядка 70% усилий тратим на борьбу с нашими якобы патриотами, которые поливают нас грязью значительно больше Украины.
Источник. Продолжение следует.