Дискуссия «Госбезопасность и общество» на книжной ярмарке «Non/fiction»
5 декабря в рамках XII Международной ярмарки интеллектуальной литературы «Non/fiction» в ентральном доме художника в Москве прошла презентация книги Никиты Петрова «Кто руководил органами госбезопасности СССР, 1941-1954 гг.» (М.: Мемориал, Звенья, 2010) и дискуссия «Госбезопасность и общество».
«Мы отмечаем окончание огромного проекта, занявшего годы и годы. Первая часть этой работы - книга Н. В. Петрова и К. В. Скоркина "Кто руководил НКВД, 1934 - 1941" (М.: Звенья, 1999) - вышла 10 лет назад», - напомнила ведущая презентации и дискуссии, руководительница молодежных просветительских проектов «Мемориала» Ирина Щербакова.
Автор книги Никита Васильевич Петров рассказал о составе книг и о том, чем они уникальны. Вместе два тома описывают структуру и руководящие кадры советских органов госбезопасности за 1934-1954 годы - период, когда были репрессированы миллионы невинных граждан, когда грубо попиралась Конституция страны. В книгах помещены сведения о людях, которые это делали - долгие годы их имена были практически нигде не звучали. Кроме имен Сталина и единичных руководителей система в целом оставалась анонимной.
«Я начинал собирать эту информацию, когда мне было 20 лет, в 1977 году, просматривая газетные публикации. В сталинское время печатались списки награжденных, биографии депутатов всех уровней, начиная от областного и кончая союзным, и это уже была хорошая основа. Но основная работа была сделана в 1991-1995 годах, когда "Мемориалу" стали доступны материалы архивов. Сейчас мы видим, что ситуация снова меняется - мы сталкиваемся с произволом архивных работников, нам могут сказать: это мы вам дадим, а это не дадим, это личная тайна. Начинаются долгие и докучливые разбирательства, что есть предмет личной тайны? Выясняется, что в наших сегодняшних законах это не определено. Сегодня получать информацию, которая легла в основу этих справочников, приходится через суд. Поэтому можно сказать, что мы вовремя успели сделать эту работу.
И еще эти книги уникальны потому, что ничего подобного нет ни в одной другой стране бывшего социалистического блока, где тоже давили собственных граждан с помощью органов госбезопасности - ни в Польше, ни в Чехии, ни даже в ГДР, где собственную историю изучают на образцовом уровне».
Обсуждение темы «Госбезопасность и общество» начал председатель правления Международного «Мемориала» Арсений Рогинский: «Всю советскую эпоху мы жили в страшном ощущении, что вокруг нас она - всесильная госбезопасность. Она все может, она нас слушает, она все о нас знает, даже то, что мы под одеялом говорили друг другу. Она нас выгоняет с работы или, наоборот, назначает на какие-то привилегированные должности, и т. д.
Но некоторое количество лет, проведенных в документальном изучении ГБ, привели меня к убеждению, что госбезопасность - это некая огромная мистификация. Говоря по-лагерному, сплошные понты.
У них было много хитрых технических приемов. Представьте. На одном из допросов отвечавший за меня оперативник сказал мне: "Арсений Борисович, я же все про вас знаю. Вот такая-то пуговица у вас не пришита, а еще я знаю, что у вас на пальто зашитая дыра сзади". Я в этом пальто был в этот момент и он не мог видеть, что у меня там сзади…
Бред собачий! Они знали малую часть даже из того, что могли знать. Слушали… Все же считали, что всех слушают. Слушали избранных. Я помню, как нашел список тех, кого прослушивали в середине 30-х. Он вообще крохотулечный - я не говорю про разных западных, а про наших. В основном это номенклатурные люди, а из нормальной интеллигенции на прослушке был, например, - меня это поразило! - Владимир Иванович Вернадский. Не знаю, зачем! Ума набраться хотели? (Смех).
Это был очень короткий период нашей работы в архивах госбезопасности, и не надо думать, что нам давали какие-то сверхсекретные документы. Какие-то отчеты мы видели, и я поразился, до чего же мало и плохо были осведомлены эти господа даже о жизни центрального круга участников правозащитного движения. И агенты… У нас же считают, что каждый второй или каждый третий был агентом - все это чистая ерунда. В ГДР их было на порядок больше, на душу населения. И там сейчас поняли, насколько их информация была неполна, неточна, искажена.
Нас все время старались убедить, что они всесильные, всезнающие, всемогущественные. Это мистификация. Они действительно были могущественными - ровно в тех пределах, которые им отпускал ЦК КПСС, и в границах способов и методов, которые им разрешались.
Еще одна интересная вещь. Десять лет назад вышла первая книжка Никиты, посвященная предыдущему периоду. Это наиболее кровавый период - 30-е годы, и по идее все эти деятели террора должны были всех очень интересовать. Но она продавалась - я хорошо помню! - гораздо хуже. Вот эта теперешняя книжка разлетается как пирожки. В чем дело? Что произошло за эти десять лет с нашим общественным сознанием? Ведь дело не в том, что люди стали более богатыми и могут покупать книжки. Мне кажется, что миф о всевластии госбезопасности снова стали внедрять в наши головы.
В чем я вижу нашу задачу? Она не в том, чтобы обличать этих людей и кровавый режим. Они уже сами себя обличили. Задача в том, чтобы пространство, в котором нет лиц, населить лицами и биографиями. То, что звучит абстрактно - и пугающе: НКВД, КГБ или как сейчас, - нужно описать; людей и структуры, чтобы понять, как они там делятся, какое подразделение за что отвечает, ну, и, конечно, еще какое-то количество подробностей. Идеально демистифицировать именно этот период - военно-послевоенный, имперско-сталинский. Тогда они были мощными и внушали всеобщий страх (сейчас-то над ними половина похихикивает). В этом отношении Никита сделал великое дело.
Задача - демистификация. Для этого нужен допуск не к каким-то там сверхсекретным документам, а к самым обычным ведомственным, как если бы мы с вами занимались историей Министерства легкой промышленности или ему подобного. Способ - свободный доступ в архивы - через изменение некоторых законодательных актов или через изменение действующих процедур».
Свой взгляд на то, чем органы госбезопасности являются сегодня, изложил независимый обозреватель, политолог Кирилл Рогов: «Какие мутации происходят с институтами идеократического государства, когда идей нет? Мне кажется, сегодня есть два вектора этой темы.
С одной стороны, мы видим КГБ, которое сейчас называется ФСБ и которое занимается ровно тем же, чем занимаются все органы власти в стране - капитализирует свои полномочия, превращает их в деньги. Расскажу историю, в которой мне пришлось немного поучаствовать. По действующим положениям, все ректора вузов должны иметь допуск секретности, иначе они не имеют права заключать договора. Допуск положено получить в ФСБ и через определенное время продлевать. Обычно это делается автоматически. И вот вдруг ректор одного провинциального вуза узнает, что у него нет допуска. Это значит, что он больше не может быть ректором. Сотрудники ФСБ сослались на то, что год назад приезжала какая-то иностранная делегация и он уведомил об этом органы не за 4-5 дней, как положено, а за два дня до приезда. И они вынесли ему предупреждение, причем ему о нем даже не сообщили, где-то записали у себя. А теперь, ссылаясь на это предупреждение, его лишили допуска, то есть фактически должности. Что оказалось при детальном рассмотрении? Этот такой активный ректор, который за это время попал в программу поддержки вузов, заключил выгодный договор с РОСНАНО и, по всем признакам, кое-кто решил поставить на его место своего человека. Сделать это попытались вот таким способом. Но поднялся шум, появилась публикация в московской газете, и они отвяли. Это была такая самодеятельная акция. Как гаишник на перекрестке делает свой бизнес, так и они свой - только покрупнее.
Есть и вторая сторона, которая находится на вершине всего. То самое представление о госбезопасности как о механизме всепроникающего контроля, тот самый миф 70-х годов, о котором говорил Арсений Борисович, превратились в политическую доктрину. Когда после падения идеократического государства не осталось идей, от него остался миф о настоящей государственности.
У этой доктрины есть несколько ключевых понятий. Она мыслит общество как разделенное на профанную и сакральную сферы. Профанная сфера - люди, жизнь которых регламентируется законами. Но за этой сферой есть люди, к которым закон не относится. Вторая составляющая похожа: есть публичный мир, где все известно, но ничего важного там не происходит, и есть непубличная сфера, где все окутано тайной, но где и принимаются все важные решения и происходят важные дела. И третья составляющая - идея манипулятивности, что все важные сцепки должны быть построены на манипуляции, на том, что каждый человек «на крючке». Представление, что каждый человек зависим, как бы завербован, - и есть надежный механизм, скрепляющий государство в единую сущность. Такая модель мыслится как «эффективная». То, что есть профаны и те, кто всеми управляет, - это цементирует общество, а если этого нету, то сразу всё развалится и начнется хаос. Эта доктрина представляет себя как образец эффективности и утверждает, что остальные системы либо неэффективны, либо хитрым образом скрывают внутри себя точно такую же систему.
Миф о КГБ вознесен на котурны и стал политической доктриной современной России. В реальности же мы имеем службу, точно такую же, как ГАИ, которая зашибает деньги на свои нужды. Популярность этого мифа отчасти объясняется интерференцией представления о КГБ и представлений о мафии. В то время как в нормальном понимании мафия противопоставлена государству, здесь они сливаются и поэтому становятся всесильными.
Мне кажется, чем больше времени проходит, тем очевиднее становится неэффективность этой доктрины в глазах общества, и я надеюсь, что это последнее наследие советского прошлого, которое мы должны пережить, переварить и преодолеть».
Оба этих развернутых выступления коротко подытожил заместитель главного редактора журнала «The New Times» Илья Барабанов, который отметил, что возвращается не только миф о всепроникающей госбезопасности - во все корпорации реально проникают или стремятся проникнуть «чекисты», фактически паразитирующие на любом успешном бизнесе. Работа СМИ состоит в том, чтобы отслеживать эти случаи и создавать базы данных на конкретных людей.
«Можно сколько угодно обличать корпорацию, но ответственность всегда несет конкретный человек, - отметил Илья Барабанов. - И знание, что все имена обязательно будут названы (как в книге, которая сегодня презентируется), - это самое важное влияние общества на тех, кто надеется остаться скрытым, анонимным и безнаказанным».
Авторский зал ЦДХ был практически целиком заполнен. Вопросы публики и выступления в дискуссии затрагивали такие темы, как будущее документов партии «Единая Россия», рассекречивание материалов расследования Катынского дела, преследование историков в Архангельске, возможности доступа к архивам МВД, оберегаемым еще более бдительно, чем архивы органов госбезопасности.
«Мы отмечаем окончание огромного проекта, занявшего годы и годы. Первая часть этой работы - книга Н. В. Петрова и К. В. Скоркина "Кто руководил НКВД, 1934 - 1941" (М.: Звенья, 1999) - вышла 10 лет назад», - напомнила ведущая презентации и дискуссии, руководительница молодежных просветительских проектов «Мемориала» Ирина Щербакова.
Автор книги Никита Васильевич Петров рассказал о составе книг и о том, чем они уникальны. Вместе два тома описывают структуру и руководящие кадры советских органов госбезопасности за 1934-1954 годы - период, когда были репрессированы миллионы невинных граждан, когда грубо попиралась Конституция страны. В книгах помещены сведения о людях, которые это делали - долгие годы их имена были практически нигде не звучали. Кроме имен Сталина и единичных руководителей система в целом оставалась анонимной.
«Я начинал собирать эту информацию, когда мне было 20 лет, в 1977 году, просматривая газетные публикации. В сталинское время печатались списки награжденных, биографии депутатов всех уровней, начиная от областного и кончая союзным, и это уже была хорошая основа. Но основная работа была сделана в 1991-1995 годах, когда "Мемориалу" стали доступны материалы архивов. Сейчас мы видим, что ситуация снова меняется - мы сталкиваемся с произволом архивных работников, нам могут сказать: это мы вам дадим, а это не дадим, это личная тайна. Начинаются долгие и докучливые разбирательства, что есть предмет личной тайны? Выясняется, что в наших сегодняшних законах это не определено. Сегодня получать информацию, которая легла в основу этих справочников, приходится через суд. Поэтому можно сказать, что мы вовремя успели сделать эту работу.
И еще эти книги уникальны потому, что ничего подобного нет ни в одной другой стране бывшего социалистического блока, где тоже давили собственных граждан с помощью органов госбезопасности - ни в Польше, ни в Чехии, ни даже в ГДР, где собственную историю изучают на образцовом уровне».
Обсуждение темы «Госбезопасность и общество» начал председатель правления Международного «Мемориала» Арсений Рогинский: «Всю советскую эпоху мы жили в страшном ощущении, что вокруг нас она - всесильная госбезопасность. Она все может, она нас слушает, она все о нас знает, даже то, что мы под одеялом говорили друг другу. Она нас выгоняет с работы или, наоборот, назначает на какие-то привилегированные должности, и т. д.
Но некоторое количество лет, проведенных в документальном изучении ГБ, привели меня к убеждению, что госбезопасность - это некая огромная мистификация. Говоря по-лагерному, сплошные понты.
У них было много хитрых технических приемов. Представьте. На одном из допросов отвечавший за меня оперативник сказал мне: "Арсений Борисович, я же все про вас знаю. Вот такая-то пуговица у вас не пришита, а еще я знаю, что у вас на пальто зашитая дыра сзади". Я в этом пальто был в этот момент и он не мог видеть, что у меня там сзади…
Бред собачий! Они знали малую часть даже из того, что могли знать. Слушали… Все же считали, что всех слушают. Слушали избранных. Я помню, как нашел список тех, кого прослушивали в середине 30-х. Он вообще крохотулечный - я не говорю про разных западных, а про наших. В основном это номенклатурные люди, а из нормальной интеллигенции на прослушке был, например, - меня это поразило! - Владимир Иванович Вернадский. Не знаю, зачем! Ума набраться хотели? (Смех).
Это был очень короткий период нашей работы в архивах госбезопасности, и не надо думать, что нам давали какие-то сверхсекретные документы. Какие-то отчеты мы видели, и я поразился, до чего же мало и плохо были осведомлены эти господа даже о жизни центрального круга участников правозащитного движения. И агенты… У нас же считают, что каждый второй или каждый третий был агентом - все это чистая ерунда. В ГДР их было на порядок больше, на душу населения. И там сейчас поняли, насколько их информация была неполна, неточна, искажена.
Нас все время старались убедить, что они всесильные, всезнающие, всемогущественные. Это мистификация. Они действительно были могущественными - ровно в тех пределах, которые им отпускал ЦК КПСС, и в границах способов и методов, которые им разрешались.
Еще одна интересная вещь. Десять лет назад вышла первая книжка Никиты, посвященная предыдущему периоду. Это наиболее кровавый период - 30-е годы, и по идее все эти деятели террора должны были всех очень интересовать. Но она продавалась - я хорошо помню! - гораздо хуже. Вот эта теперешняя книжка разлетается как пирожки. В чем дело? Что произошло за эти десять лет с нашим общественным сознанием? Ведь дело не в том, что люди стали более богатыми и могут покупать книжки. Мне кажется, что миф о всевластии госбезопасности снова стали внедрять в наши головы.
В чем я вижу нашу задачу? Она не в том, чтобы обличать этих людей и кровавый режим. Они уже сами себя обличили. Задача в том, чтобы пространство, в котором нет лиц, населить лицами и биографиями. То, что звучит абстрактно - и пугающе: НКВД, КГБ или как сейчас, - нужно описать; людей и структуры, чтобы понять, как они там делятся, какое подразделение за что отвечает, ну, и, конечно, еще какое-то количество подробностей. Идеально демистифицировать именно этот период - военно-послевоенный, имперско-сталинский. Тогда они были мощными и внушали всеобщий страх (сейчас-то над ними половина похихикивает). В этом отношении Никита сделал великое дело.
Задача - демистификация. Для этого нужен допуск не к каким-то там сверхсекретным документам, а к самым обычным ведомственным, как если бы мы с вами занимались историей Министерства легкой промышленности или ему подобного. Способ - свободный доступ в архивы - через изменение некоторых законодательных актов или через изменение действующих процедур».
Свой взгляд на то, чем органы госбезопасности являются сегодня, изложил независимый обозреватель, политолог Кирилл Рогов: «Какие мутации происходят с институтами идеократического государства, когда идей нет? Мне кажется, сегодня есть два вектора этой темы.
С одной стороны, мы видим КГБ, которое сейчас называется ФСБ и которое занимается ровно тем же, чем занимаются все органы власти в стране - капитализирует свои полномочия, превращает их в деньги. Расскажу историю, в которой мне пришлось немного поучаствовать. По действующим положениям, все ректора вузов должны иметь допуск секретности, иначе они не имеют права заключать договора. Допуск положено получить в ФСБ и через определенное время продлевать. Обычно это делается автоматически. И вот вдруг ректор одного провинциального вуза узнает, что у него нет допуска. Это значит, что он больше не может быть ректором. Сотрудники ФСБ сослались на то, что год назад приезжала какая-то иностранная делегация и он уведомил об этом органы не за 4-5 дней, как положено, а за два дня до приезда. И они вынесли ему предупреждение, причем ему о нем даже не сообщили, где-то записали у себя. А теперь, ссылаясь на это предупреждение, его лишили допуска, то есть фактически должности. Что оказалось при детальном рассмотрении? Этот такой активный ректор, который за это время попал в программу поддержки вузов, заключил выгодный договор с РОСНАНО и, по всем признакам, кое-кто решил поставить на его место своего человека. Сделать это попытались вот таким способом. Но поднялся шум, появилась публикация в московской газете, и они отвяли. Это была такая самодеятельная акция. Как гаишник на перекрестке делает свой бизнес, так и они свой - только покрупнее.
Есть и вторая сторона, которая находится на вершине всего. То самое представление о госбезопасности как о механизме всепроникающего контроля, тот самый миф 70-х годов, о котором говорил Арсений Борисович, превратились в политическую доктрину. Когда после падения идеократического государства не осталось идей, от него остался миф о настоящей государственности.
У этой доктрины есть несколько ключевых понятий. Она мыслит общество как разделенное на профанную и сакральную сферы. Профанная сфера - люди, жизнь которых регламентируется законами. Но за этой сферой есть люди, к которым закон не относится. Вторая составляющая похожа: есть публичный мир, где все известно, но ничего важного там не происходит, и есть непубличная сфера, где все окутано тайной, но где и принимаются все важные решения и происходят важные дела. И третья составляющая - идея манипулятивности, что все важные сцепки должны быть построены на манипуляции, на том, что каждый человек «на крючке». Представление, что каждый человек зависим, как бы завербован, - и есть надежный механизм, скрепляющий государство в единую сущность. Такая модель мыслится как «эффективная». То, что есть профаны и те, кто всеми управляет, - это цементирует общество, а если этого нету, то сразу всё развалится и начнется хаос. Эта доктрина представляет себя как образец эффективности и утверждает, что остальные системы либо неэффективны, либо хитрым образом скрывают внутри себя точно такую же систему.
Миф о КГБ вознесен на котурны и стал политической доктриной современной России. В реальности же мы имеем службу, точно такую же, как ГАИ, которая зашибает деньги на свои нужды. Популярность этого мифа отчасти объясняется интерференцией представления о КГБ и представлений о мафии. В то время как в нормальном понимании мафия противопоставлена государству, здесь они сливаются и поэтому становятся всесильными.
Мне кажется, чем больше времени проходит, тем очевиднее становится неэффективность этой доктрины в глазах общества, и я надеюсь, что это последнее наследие советского прошлого, которое мы должны пережить, переварить и преодолеть».
Оба этих развернутых выступления коротко подытожил заместитель главного редактора журнала «The New Times» Илья Барабанов, который отметил, что возвращается не только миф о всепроникающей госбезопасности - во все корпорации реально проникают или стремятся проникнуть «чекисты», фактически паразитирующие на любом успешном бизнесе. Работа СМИ состоит в том, чтобы отслеживать эти случаи и создавать базы данных на конкретных людей.
«Можно сколько угодно обличать корпорацию, но ответственность всегда несет конкретный человек, - отметил Илья Барабанов. - И знание, что все имена обязательно будут названы (как в книге, которая сегодня презентируется), - это самое важное влияние общества на тех, кто надеется остаться скрытым, анонимным и безнаказанным».
Авторский зал ЦДХ был практически целиком заполнен. Вопросы публики и выступления в дискуссии затрагивали такие темы, как будущее документов партии «Единая Россия», рассекречивание материалов расследования Катынского дела, преследование историков в Архангельске, возможности доступа к архивам МВД, оберегаемым еще более бдительно, чем архивы органов госбезопасности.