С каждым днем шумиха по поводу уничтожения продуктов всё нарастает. Множатся петиции за передачу уничтожаемой еды бедным. Эмоции понятны. Уничтожение еды - это действительно ненормально
( Read more... )
> Юридические лица - это структуры, Ты действительно не считаешь нужным делать разницу между коммерческой конторой и государством? Если госдуарство нацелено на извлечение прибыли из граждан - это не нормально! Если уж брать аналогию с коммерческой фирмой, то у нас отсутствует необходимая конкуренция, и ФАС должна давно была разогнать такое государство!
>Людям, сотрудничающим с властью, приходится врать. Тут я попрошу аккуратности и деталей: я работал присяжным заседателем и членом избирательной комиссии, и не уверен, что делал это идеально, но я точно никому при этом не врал.
>Лично ты можешь не верить, но являясь представителем компании, защищай интересы компании. Если я понимаю, что мне приходится врать и меня это не устраивает я могу поменять компанию, а вот выбрать другую модель управления во власти (где на мой взгляд будут меньше врать) не могу при всём жедании .
>с точки зрения какого-то решающего органа наиболее выгодна для государства Да-да, я очень хорошо наблюдал этот принцип, он называется: "делать мы будем не по закону, а как нам сказали сверху. они там знают, как лучше", потому что ответственность идёт исключительно перед вышестоящей оргнаизацией и нигде нет "горизонтальной" зависисмости от решений суда или от избирателей.
>в неготовности общества. Где критерии: если вы сделаете то-то, значит вы уже готовы? Их нет, и не будет,потому что любая "готовность" активно подавляется: я уже писал, что раз нет легального поля - все проблемы затакливаются внутрь и готовят взрыв.
Волонтёрские проекты есть во многих областях (не только ведь контроль выборов или поддержка какой-то партии): доноры, добровольные пожарные, Лиза Алерт. Люди самоорганизуются и делают что-то на добровольной основе на очень высоком уровне. Этим людям не помогают - им мешают. Почему нужно не замечать этих людей? Вы будьте активными, но делайте только то, что нравится пассивному ,большинству, которое мы накачаем соответствующим образом! Отличный подход!
>"государственная безопасность" а кто сказал, что нужно выкидывать это понятие? Я не пониманию, почему эта безопасность увеличивается от того, что в стране нет нормальной политической конкуренции. Примеры других стран тебя, допустим, не устраивают: Условно Финляндия, очевидно, пляшет под дудку Америки или Германии с Францией, но граждане Финляндии слепы и этого не замечают.
Почему "государственая безопасность" - это обязательно во всём видеть врагов и ко всем так относиться? И, кстати, а что такое "утрата суверинитета" и "выполнять чужую волю"? Только без обощений "интересы России не совпадают с интересами Америки" Дело не только в том, что все эти понятия -из прошлого (если не позапрошлого) века, когда могущество оценивалось имеющейся территорией. Есть интересы твои, мои, знакомых, коллег по работе, по классу. Как на эти интересы влияет отсутствие эффективной системы управления - я хорошо знаю. Почему я должен верить, что эта неэффективная система эффективно защитит меня от иностранной вооружённой интервенции или постепенного перехода территории под контроль другой страны в результате сдачи в аренду или другим способом? Ну и до кучи, а где рациональное объяснение выгоды от захвата территории России или другого вида влияния (только тут тогда детально, как именно это происходит, как оценивается выгода и чем беспечивается надёжность вложений )
>пытается с этими угрозами бороться Пока я вижу, как российское руководство "проецирует" свой подход на действия другх стран. Например, Путин знает, как был устроен суд над Ходроковским и ЮКОСом, поэтому трибунал по Боингу будет, с его точки зрения, устроен ровно таким же способом, только контролировать его будут другие. Поверить, что где-то может быть другой механизм принятия решений в суде он не может, и пытается заставить всю страну думать также.
Эти угрозы очень удобный способ оправдать ту неэффективную систему, которая ими создана и, главное, удержаться у власти.
1. Я не говорю, что не вижу разницы между коммерцией и государством. Я говорю, что юрлица начинают обладать новыми свойствами - неприятными, но понятно откуда берущимися. У юр.лица есть собственная позиция (трактовка ситуации), но нет собственной совести. Позиция формируется так, что совесть отдельных лиц, участвующих в ее формировании, может быть перекрыта бессовестными аргументами о выгоде юр.лица.
Я не делаю из этого вывода, что врать хорошо или аналогичного. Я делаю вывод, что доверять априори надо меньше, потому что механизмов защиты от вранья меньше (совесть отсутствует).
2. Присяжный заседатель и член избирательной комиссии не являются представителем интересов государства как структуры. Описанная мной в п.1 схема скорее соответствует исполнительной власти.
Однако и тут может быть очень серьезное давление на человека, приводящее к его лжи. Честно тебя очень уважаю, что ты вообще пошел этим заниматься - и что тебе удалось при этом не поступить вопреки своей совести. Я опять же думаю, что поступить не по совести в такой структуре проще (тебя к этому провоцируют), чем просто действуя свободно. Поэтому я одергиваю не тех, кто подписывает лживые протоколы в избиркоме, а тех знакомых, кто постит всякую фигню в интернете. Ты (как человек, проверивший свою совесть), можешь поступать иначе.
3. Пожалуй, считаю, что сад надо сначала 300 лет поливать. Я вижу проявления гражданского общества в политической сфере в проектах типа "Наблюдение на выборах" и "Роспил". Я видел, как эти проекты потрясающе (без шуток) работали в 2011-13 годах - когда на выборах мэра реально были наблюдатели. Я видел даже ответ власти - на выборах президента были камеры, на выборы мэра допустили Навального, который там закономерно проиграл. И, к сожалению, я вижу, что это сдулось. Роспил, кажется, стал новостным сайтом. Думаю,что только когда гражданские инициативы по контролю станут постоянными, можно будет говорить о реальной демократии.
Тем более, я не помню подобных развитых структур в 90-х. Бандитизм был, орг.преступность была, гражданского общества не было. Приемному сыну Явлинского палец отрубили и Явлинскому прислали. В общем, по-моему, проблема с демократией не лично в Путине. Другой на его месте может был бы подемократичнее (хотя бы внешне), но корень проблем вижу не в Путине.
4. Я вовсе не утверждаю, что неэффективная система управления тебя от чего-то защитит. Я утверждаю, что неэффективность была и при Ельцине и при Путине, западная модель нам не грозит, пока условно 300 лет не пройдет - и тезис "Путин недопустим, потому что сейчас управление неэффективное" недопустим - оно бы было неэффективно в любом случае, а то, что можно было бы эффективнее - недостаточно чтобы сказать "Путин недопустим", хотя достаточно чтобы искать кого-то лучше. Т.е. я против тезиса "кто угодно только не Путин".
5. Выгоды от влияния на чужое государство очевидны. Можно перекосить какую-нибудь структуру экспорта-импорта в нужную сторону (создавая правильные экономические условия в управляемой стране), добиться постройки удобной тебе инфраструктуры (или, наоборот, не постройки инфраструктуры конкурентов - чтобы твои товары доставлялись на какой-то рынок, а товары конкурентов было везти дороже), формирование в управляемой стране условий для удешевления рабочей силы, чтобы ее потом нанимать и т.д. В общем, когда имеется мировая конкуренция, есть очевидная выгода в создании конкурентных преимуществ за счет "подкопа" у соседей.
Для меня вот совершенно неочевидна выгода для США развивать какие-то мутные демократии на Ближнем Востоке, тем более что демократии уже не первый раз не получаются - ни в Ираке, ни в Египте, ни в Ливии. Я вижу в этих действиях заботу не о демократичности, а о том, чтобы там появлялось удобное для США правительство. При всех недостатках старых тоталитарных тиранов новая ситуация в этих странах не выглядит настолько достойной, чтобы оправдать "одемокрачивание".
Отсюда, кстати, следует и разговор о гос.безопасности - я вот не хочу, чтобы в моей стране наступила демократия как в Ираке.
> Эти угрозы очень удобный способ оправдать ту неэффективную систему, которая ими создана и, главное, > удержаться у власти. С этим не спорю. Однако этот тезис - сам по себе является удобным способом оправдать отказ обращать внимание на эти угрозы.
Я не говорю о том, что Путин непременно прав. Тем не менее, он выбрал некоторую стратегию действий против угрозы - и реализует её.И у меня есть серьезные сомнения, что будь у нас более свободное общество, действия руководства были бы очевидно лучше.
Мой общий тезис: наличие угрозы от других стран (в самых разнообразных ее проявлениях) и наличие угрозы от собственной коррупции - это два вопроса, которые надо обсуждать в комплексе. Вместо этого мы в стране имеем эмоционально поляризованную ситуацию, в которой каждая сторона (я о частных лицах) ссылается на ту опасность, которая ей кажется очевидной, а другая сторона объявляется дураками. Я предлагаю признать обоснованность обеих точек зрения, искать здравое зерно в точке зрения оппонентов и преодолевать поляризацию.
Ты действительно не считаешь нужным делать разницу между коммерческой конторой и государством? Если госдуарство нацелено на извлечение прибыли из граждан - это не нормально!
Если уж брать аналогию с коммерческой фирмой, то у нас отсутствует необходимая конкуренция, и ФАС должна давно была разогнать такое государство!
>Людям, сотрудничающим с властью, приходится врать.
Тут я попрошу аккуратности и деталей: я работал присяжным заседателем и членом избирательной комиссии, и не уверен, что делал это идеально, но я точно никому при этом не врал.
>Лично ты можешь не верить, но являясь представителем компании, защищай интересы компании.
Если я понимаю, что мне приходится врать и меня это не устраивает я могу поменять компанию, а вот выбрать другую модель управления во власти (где на мой взгляд будут меньше врать) не могу при всём жедании .
>с точки зрения какого-то решающего органа наиболее выгодна для государства
Да-да, я очень хорошо наблюдал этот принцип, он называется: "делать мы будем не по закону, а как нам сказали сверху. они там знают, как лучше", потому что ответственность идёт исключительно перед вышестоящей оргнаизацией и нигде нет "горизонтальной" зависисмости от решений суда или от избирателей.
>в неготовности общества.
Где критерии: если вы сделаете то-то, значит вы уже готовы? Их нет, и не будет,потому что любая "готовность" активно подавляется: я уже писал, что раз нет легального поля - все проблемы затакливаются внутрь и готовят взрыв.
Волонтёрские проекты есть во многих областях (не только ведь контроль выборов или поддержка какой-то партии): доноры, добровольные пожарные, Лиза Алерт. Люди самоорганизуются и делают что-то на добровольной основе на очень высоком уровне.
Этим людям не помогают - им мешают. Почему нужно не замечать этих людей? Вы будьте активными, но делайте только то, что нравится пассивному ,большинству, которое мы накачаем соответствующим образом! Отличный подход!
>"государственная безопасность"
а кто сказал, что нужно выкидывать это понятие? Я не пониманию, почему эта безопасность увеличивается от того, что в стране нет нормальной политической конкуренции.
Примеры других стран тебя, допустим, не устраивают: Условно Финляндия, очевидно, пляшет под дудку Америки или Германии с Францией, но граждане Финляндии слепы и этого не замечают.
Почему "государственая безопасность" - это обязательно во всём видеть врагов и ко всем так относиться? И, кстати, а что такое "утрата суверинитета" и "выполнять чужую волю"? Только без обощений "интересы России не совпадают с интересами Америки"
Дело не только в том, что все эти понятия -из прошлого (если не позапрошлого) века, когда могущество оценивалось имеющейся территорией. Есть интересы твои, мои, знакомых, коллег по работе, по классу. Как на эти интересы влияет отсутствие эффективной системы управления - я хорошо знаю. Почему я должен верить, что эта неэффективная система эффективно защитит меня от иностранной вооружённой интервенции или постепенного перехода территории под контроль другой страны в результате сдачи в аренду или другим способом?
Ну и до кучи, а где рациональное объяснение выгоды от захвата территории России или другого вида влияния (только тут тогда детально, как именно это происходит, как оценивается выгода и чем беспечивается надёжность вложений )
>пытается с этими угрозами бороться
Пока я вижу, как российское руководство "проецирует" свой подход на действия другх стран.
Например, Путин знает, как был устроен суд над Ходроковским и ЮКОСом, поэтому трибунал по Боингу будет, с его точки зрения, устроен ровно таким же способом, только контролировать его будут другие. Поверить, что где-то может быть другой механизм принятия решений в суде он не может, и пытается заставить всю страну думать также.
Эти угрозы очень удобный способ оправдать ту неэффективную систему, которая ими создана и, главное, удержаться у власти.
Reply
Я не делаю из этого вывода, что врать хорошо или аналогичного. Я делаю вывод, что доверять априори надо меньше, потому что механизмов защиты от вранья меньше (совесть отсутствует).
2. Присяжный заседатель и член избирательной комиссии не являются представителем интересов государства как структуры. Описанная мной в п.1 схема скорее соответствует исполнительной власти.
Однако и тут может быть очень серьезное давление на человека, приводящее к его лжи. Честно тебя очень уважаю, что ты вообще пошел этим заниматься - и что тебе удалось при этом не поступить вопреки своей совести. Я опять же думаю, что поступить не по совести в такой структуре проще (тебя к этому провоцируют), чем просто действуя свободно. Поэтому я одергиваю не тех, кто подписывает лживые протоколы в избиркоме, а тех знакомых, кто постит всякую фигню в интернете. Ты (как человек, проверивший свою совесть), можешь поступать иначе.
3. Пожалуй, считаю, что сад надо сначала 300 лет поливать. Я вижу проявления гражданского общества в политической сфере в проектах типа "Наблюдение на выборах" и "Роспил". Я видел, как эти проекты потрясающе (без шуток) работали в 2011-13 годах - когда на выборах мэра реально были наблюдатели. Я видел даже ответ власти - на выборах президента были камеры, на выборы мэра допустили Навального, который там закономерно проиграл. И, к сожалению, я вижу, что это сдулось. Роспил, кажется, стал новостным сайтом. Думаю,что только когда гражданские инициативы по контролю станут постоянными, можно будет говорить о реальной демократии.
Тем более, я не помню подобных развитых структур в 90-х. Бандитизм был, орг.преступность была, гражданского общества не было. Приемному сыну Явлинского палец отрубили и Явлинскому прислали. В общем, по-моему, проблема с демократией не лично в Путине. Другой на его месте может был бы подемократичнее (хотя бы внешне), но корень проблем вижу не в Путине.
4. Я вовсе не утверждаю, что неэффективная система управления тебя от чего-то защитит. Я утверждаю, что неэффективность была и при Ельцине и при Путине, западная модель нам не грозит, пока условно 300 лет не пройдет - и тезис "Путин недопустим, потому что сейчас управление неэффективное" недопустим - оно бы было неэффективно в любом случае, а то, что можно было бы эффективнее - недостаточно чтобы сказать "Путин недопустим", хотя достаточно чтобы искать кого-то лучше. Т.е. я против тезиса "кто угодно только не Путин".
Reply
Для меня вот совершенно неочевидна выгода для США развивать какие-то мутные демократии на Ближнем Востоке, тем более что демократии уже не первый раз не получаются - ни в Ираке, ни в Египте, ни в Ливии. Я вижу в этих действиях заботу не о демократичности, а о том, чтобы там появлялось удобное для США правительство. При всех недостатках старых тоталитарных тиранов новая ситуация в этих странах не выглядит настолько достойной, чтобы оправдать "одемокрачивание".
Отсюда, кстати, следует и разговор о гос.безопасности - я вот не хочу, чтобы в моей стране наступила демократия как в Ираке.
> Эти угрозы очень удобный способ оправдать ту неэффективную систему, которая ими создана и, главное,
> удержаться у власти.
С этим не спорю. Однако этот тезис - сам по себе является удобным способом оправдать отказ обращать внимание на эти угрозы.
Я не говорю о том, что Путин непременно прав. Тем не менее, он выбрал некоторую стратегию действий против угрозы - и реализует её.И у меня есть серьезные сомнения, что будь у нас более свободное общество, действия руководства были бы очевидно лучше.
Мой общий тезис: наличие угрозы от других стран (в самых разнообразных ее проявлениях) и наличие угрозы от собственной коррупции - это два вопроса, которые надо обсуждать в комплексе. Вместо этого мы в стране имеем эмоционально поляризованную ситуацию, в которой каждая сторона (я о частных лицах) ссылается на ту опасность, которая ей кажется очевидной, а другая сторона объявляется дураками. Я предлагаю признать обоснованность обеих точек зрения, искать здравое зерно в точке зрения оппонентов и преодолевать поляризацию.
Reply
Leave a comment