С каждым днем шумиха по поводу уничтожения продуктов всё нарастает. Множатся петиции за передачу уничтожаемой еды бедным. Эмоции понятны. Уничтожение еды - это действительно ненормально
( Read more... )
Я не вижу рационального обснования той ассиметрии, которую ты заделарировал: >что врет власть - неудивительно. > неприятно то, что нельзя доверять обычным людям
И там, и там - люди. И я имею право оценивать их по тому, что они говорят, что делают и как они себя ведут. Почему я должен делать скидку "на власть" - мне не понятно. Я предъявляю требования не к власти - к людям. Мне непонтяно, почему человек во власти, имеющий гораздо больше возможностей, чем его оппонент, может быть нелогичен или врать, а оппонент - обязан всё время быть идельным. Почему сторнник власти может упрекать опонента без доказательств и это нормально, а наоборот - нет. Не будем забывать, что люди, работающие на государство, получают зарплату из бюджета, в том числе из моих налогов. Мне непонятно, почему я должен оплачивать плохо сделанную работу и даже не имею права на критику.
>. Оппозиции (даже несистемной, системная допустим научилась врать у власти, а несистемная-то что?) не удается противопоставить власти рациональную, а не эмоциональную риторику Для того, чобы противопоставить должны быть правила, которые соблюдают обе стороны - тогда возможен диалог. Власть не заинтересована в диалоге, власти не нужна рациональная оппозиция, и пока большинство не понимает, что отсутствие рациональной оппозиции - это не проблема оппозиции и не проблема власти - это их собственная проблема, ты и не услышишь (не увидишь) "рациональности" в действиях оппозиции.
> и она будет системно сбоить и лажать еще очень долго, какой бы хороший президент не пришел >При этом я глобально явно более чем ты согласен со стратегией, выбранной властью Я не вижу рационального объяснения: при Ельцине как раз был шанс, что система изменится, то есть не будет критично зависеть от президента. Это требует инициативы и активной политической жизни от граждан, уверенности, что 1) они сами должны действовать и 2) от их действий зависят принятые властью решения (потому что власть зависит от них, а не наоборот) Про стратегию не знаю, но по факту сделано всё, чтобы власть перестала быть сменяемой и чем дальше, тем меньше зависит от действий граждан. Именно это, кстати, приводит к революциям и майданам, а не возможность бороться за свои права в рамках закона.
1. Я вижу очень серьезную асимметрию между физическими и юридическими лицами. Физическое лицо - да, обладает совестью, а окружающие ожидают от него, что он ей будет пользоваться. Юридические лица - это структуры, от имени которых говорят какие-то представители, но высказывают они не свое мнение, как физического лица, а некую (более или менее бездушную) позицию, которая с точки зрения сотрудников организации максимально для организации выгодна.
Чиновник исполнительной власти, являясь госслужащим, насколько я знаю, по закону не имеет право критиковать действия своего начальства. Таким образом, люди во власти высказывают точку зрения, которая с точки зрения какого-то решающего органа наиболее выгодна для государства (а на что там на самом деле опирается этот решающий орган - неизвестно, вероятно личные интересы покрывает).
Поэтому, хотя в целом всё это некрасиво, я не могу определить, кто за какую ложь реально несет ответственность. Но понимаю, что часто не тот, кто ее озвучил. Поэтому я не согласен с тезисом, что "раз система состоит из людей, то где бы люди не врали - они не правы". Людям, сотрудничающим с властью, приходится врать.
Приведу совсем дурацкий пример - когда маркетолог разрабатывает рекламу - это ведь недопустимо, чтобы он тут же заявил, что сам в свою рекламу не верит? Он подведет компанию, которая вложилась в рекламную акцию, а получила такую подставу. Лично ты можешь не верить, но являясь представителем компании, защищай интересы компании.
Ты, возможно, скажешь, что тогда во власть идти вообще не надо? Тоже не однозначно. Моя учительница информатики (хорошая учительница, кучу олимпиадников подготовила) работала в комитете по разработке ЕГЭ по информатике. Мы ее спросили - "зачем?" Она ответила "чтобы снизить вред от его введения".
В то же время Навального придерживаться принципа "вы не рефлексируйте, вы распространяйте" никто, надеюсь, не заставлял - поэтому для меня его враньё куда более неприятно, чем вранье какого-нибудь министра. Я на действия Навального лично обижен (потому что верил ему как человеку, а министрам не верил никогда).
Возвращаясь к теме, мне фигня, которую несут мои личные знакомые, гораздо обиднее, чем фигня, которую несет власть.
2. Я совершенно согласен, что для демократии от граждан требуется инициатива и активная политическая жизнь. И, наверное, еще что-нибудь - ментальность правильная и т.д. И ровно поэтому я считаю, что при Ельцине шанса не было - ни к чему подобному наши граждане (и я тоже) готовы не были. И проблему с демократией вижу не в недемократичности Путина, а в неготовности общества.
Зато я вижу другой риск, о котором почему-то мои оппоненты не говорят - риск потери суверенитета. Не обязательно формальной потери, но по крайней мере фактической - т.е. попадания в такую ситуацию, когда страна не сможет отказываться от предложений некоторой другой стороны - и будет вынуждена выполнять ее волю.
Есть несколько моментов, которые для меня важны: 1. В Конституции оказалось прописано, что международные договоры имеют приоритет над законами нашей страны
2. В 90-е была в значительной степени разрушена промышленность. Очевидно, зарубежная техника лучше нашей - и выигрывает в честной конкурентной борьбе. Это один из многих примеров, когда очевидно благие цели про лучшую жизнь и честную конкуренцию противоречат суверенитету. В итоге сейчас страну реально можно шантажировать тем, что нам прекратят поставлять, например, операционные системы реального времени - своих, прошедших сертификацию, у нас нет.
Еще в 90-е на фоне свободы слова у нас в стране вышли лжеисторические книги про войну, что ИМХО недопустимо, но в условиях свободы слова непонятно как с этим бороться.
3. Раздел СССР произошел по административным границам, что привело к горячим точкам у нас на границах - тоже ведь средство влиять на нас через накаливание обстановки в этих точках.
Еще что-то наверное есть, что я сейчас не вспомню.
Я вижу, что правительство пытается с этими угрозами бороться. Правильно ли и удачно ли - вопрос. В чем правильная линия между свободой/конкуренцией и государственными интересами - не знаю. Но лично у меня недемократичный строй Путина не вызывает таких опасений, как "демократичная свобода", которая выкинула слова "государственная безопасность" как отжившие свое.
> Юридические лица - это структуры, Ты действительно не считаешь нужным делать разницу между коммерческой конторой и государством? Если госдуарство нацелено на извлечение прибыли из граждан - это не нормально! Если уж брать аналогию с коммерческой фирмой, то у нас отсутствует необходимая конкуренция, и ФАС должна давно была разогнать такое государство!
>Людям, сотрудничающим с властью, приходится врать. Тут я попрошу аккуратности и деталей: я работал присяжным заседателем и членом избирательной комиссии, и не уверен, что делал это идеально, но я точно никому при этом не врал.
>Лично ты можешь не верить, но являясь представителем компании, защищай интересы компании. Если я понимаю, что мне приходится врать и меня это не устраивает я могу поменять компанию, а вот выбрать другую модель управления во власти (где на мой взгляд будут меньше врать) не могу при всём жедании .
>с точки зрения какого-то решающего органа наиболее выгодна для государства Да-да, я очень хорошо наблюдал этот принцип, он называется: "делать мы будем не по закону, а как нам сказали сверху. они там знают, как лучше", потому что ответственность идёт исключительно перед вышестоящей оргнаизацией и нигде нет "горизонтальной" зависисмости от решений суда или от избирателей.
>в неготовности общества. Где критерии: если вы сделаете то-то, значит вы уже готовы? Их нет, и не будет,потому что любая "готовность" активно подавляется: я уже писал, что раз нет легального поля - все проблемы затакливаются внутрь и готовят взрыв.
Волонтёрские проекты есть во многих областях (не только ведь контроль выборов или поддержка какой-то партии): доноры, добровольные пожарные, Лиза Алерт. Люди самоорганизуются и делают что-то на добровольной основе на очень высоком уровне. Этим людям не помогают - им мешают. Почему нужно не замечать этих людей? Вы будьте активными, но делайте только то, что нравится пассивному ,большинству, которое мы накачаем соответствующим образом! Отличный подход!
>"государственная безопасность" а кто сказал, что нужно выкидывать это понятие? Я не пониманию, почему эта безопасность увеличивается от того, что в стране нет нормальной политической конкуренции. Примеры других стран тебя, допустим, не устраивают: Условно Финляндия, очевидно, пляшет под дудку Америки или Германии с Францией, но граждане Финляндии слепы и этого не замечают.
Почему "государственая безопасность" - это обязательно во всём видеть врагов и ко всем так относиться? И, кстати, а что такое "утрата суверинитета" и "выполнять чужую волю"? Только без обощений "интересы России не совпадают с интересами Америки" Дело не только в том, что все эти понятия -из прошлого (если не позапрошлого) века, когда могущество оценивалось имеющейся территорией. Есть интересы твои, мои, знакомых, коллег по работе, по классу. Как на эти интересы влияет отсутствие эффективной системы управления - я хорошо знаю. Почему я должен верить, что эта неэффективная система эффективно защитит меня от иностранной вооружённой интервенции или постепенного перехода территории под контроль другой страны в результате сдачи в аренду или другим способом? Ну и до кучи, а где рациональное объяснение выгоды от захвата территории России или другого вида влияния (только тут тогда детально, как именно это происходит, как оценивается выгода и чем беспечивается надёжность вложений )
>пытается с этими угрозами бороться Пока я вижу, как российское руководство "проецирует" свой подход на действия другх стран. Например, Путин знает, как был устроен суд над Ходроковским и ЮКОСом, поэтому трибунал по Боингу будет, с его точки зрения, устроен ровно таким же способом, только контролировать его будут другие. Поверить, что где-то может быть другой механизм принятия решений в суде он не может, и пытается заставить всю страну думать также.
Эти угрозы очень удобный способ оправдать ту неэффективную систему, которая ими создана и, главное, удержаться у власти.
1. Я не говорю, что не вижу разницы между коммерцией и государством. Я говорю, что юрлица начинают обладать новыми свойствами - неприятными, но понятно откуда берущимися. У юр.лица есть собственная позиция (трактовка ситуации), но нет собственной совести. Позиция формируется так, что совесть отдельных лиц, участвующих в ее формировании, может быть перекрыта бессовестными аргументами о выгоде юр.лица.
Я не делаю из этого вывода, что врать хорошо или аналогичного. Я делаю вывод, что доверять априори надо меньше, потому что механизмов защиты от вранья меньше (совесть отсутствует).
2. Присяжный заседатель и член избирательной комиссии не являются представителем интересов государства как структуры. Описанная мной в п.1 схема скорее соответствует исполнительной власти.
Однако и тут может быть очень серьезное давление на человека, приводящее к его лжи. Честно тебя очень уважаю, что ты вообще пошел этим заниматься - и что тебе удалось при этом не поступить вопреки своей совести. Я опять же думаю, что поступить не по совести в такой структуре проще (тебя к этому провоцируют), чем просто действуя свободно. Поэтому я одергиваю не тех, кто подписывает лживые протоколы в избиркоме, а тех знакомых, кто постит всякую фигню в интернете. Ты (как человек, проверивший свою совесть), можешь поступать иначе.
3. Пожалуй, считаю, что сад надо сначала 300 лет поливать. Я вижу проявления гражданского общества в политической сфере в проектах типа "Наблюдение на выборах" и "Роспил". Я видел, как эти проекты потрясающе (без шуток) работали в 2011-13 годах - когда на выборах мэра реально были наблюдатели. Я видел даже ответ власти - на выборах президента были камеры, на выборы мэра допустили Навального, который там закономерно проиграл. И, к сожалению, я вижу, что это сдулось. Роспил, кажется, стал новостным сайтом. Думаю,что только когда гражданские инициативы по контролю станут постоянными, можно будет говорить о реальной демократии.
Тем более, я не помню подобных развитых структур в 90-х. Бандитизм был, орг.преступность была, гражданского общества не было. Приемному сыну Явлинского палец отрубили и Явлинскому прислали. В общем, по-моему, проблема с демократией не лично в Путине. Другой на его месте может был бы подемократичнее (хотя бы внешне), но корень проблем вижу не в Путине.
4. Я вовсе не утверждаю, что неэффективная система управления тебя от чего-то защитит. Я утверждаю, что неэффективность была и при Ельцине и при Путине, западная модель нам не грозит, пока условно 300 лет не пройдет - и тезис "Путин недопустим, потому что сейчас управление неэффективное" недопустим - оно бы было неэффективно в любом случае, а то, что можно было бы эффективнее - недостаточно чтобы сказать "Путин недопустим", хотя достаточно чтобы искать кого-то лучше. Т.е. я против тезиса "кто угодно только не Путин".
5. Выгоды от влияния на чужое государство очевидны. Можно перекосить какую-нибудь структуру экспорта-импорта в нужную сторону (создавая правильные экономические условия в управляемой стране), добиться постройки удобной тебе инфраструктуры (или, наоборот, не постройки инфраструктуры конкурентов - чтобы твои товары доставлялись на какой-то рынок, а товары конкурентов было везти дороже), формирование в управляемой стране условий для удешевления рабочей силы, чтобы ее потом нанимать и т.д. В общем, когда имеется мировая конкуренция, есть очевидная выгода в создании конкурентных преимуществ за счет "подкопа" у соседей.
Для меня вот совершенно неочевидна выгода для США развивать какие-то мутные демократии на Ближнем Востоке, тем более что демократии уже не первый раз не получаются - ни в Ираке, ни в Египте, ни в Ливии. Я вижу в этих действиях заботу не о демократичности, а о том, чтобы там появлялось удобное для США правительство. При всех недостатках старых тоталитарных тиранов новая ситуация в этих странах не выглядит настолько достойной, чтобы оправдать "одемокрачивание".
Отсюда, кстати, следует и разговор о гос.безопасности - я вот не хочу, чтобы в моей стране наступила демократия как в Ираке.
> Эти угрозы очень удобный способ оправдать ту неэффективную систему, которая ими создана и, главное, > удержаться у власти. С этим не спорю. Однако этот тезис - сам по себе является удобным способом оправдать отказ обращать внимание на эти угрозы.
Я не говорю о том, что Путин непременно прав. Тем не менее, он выбрал некоторую стратегию действий против угрозы - и реализует её.И у меня есть серьезные сомнения, что будь у нас более свободное общество, действия руководства были бы очевидно лучше.
Мой общий тезис: наличие угрозы от других стран (в самых разнообразных ее проявлениях) и наличие угрозы от собственной коррупции - это два вопроса, которые надо обсуждать в комплексе. Вместо этого мы в стране имеем эмоционально поляризованную ситуацию, в которой каждая сторона (я о частных лицах) ссылается на ту опасность, которая ей кажется очевидной, а другая сторона объявляется дураками. Я предлагаю признать обоснованность обеих точек зрения, искать здравое зерно в точке зрения оппонентов и преодолевать поляризацию.
Я не вижу рационального обснования той ассиметрии, которую ты заделарировал:
>что врет власть - неудивительно.
> неприятно то, что нельзя доверять обычным людям
И там, и там - люди. И я имею право оценивать их по тому, что они говорят, что делают и как они себя ведут. Почему я должен делать скидку "на власть" - мне не понятно.
Я предъявляю требования не к власти - к людям. Мне непонтяно, почему человек во власти, имеющий гораздо больше возможностей, чем его оппонент, может быть нелогичен или врать, а оппонент - обязан всё время быть идельным. Почему сторнник власти может упрекать опонента без доказательств и это нормально, а наоборот - нет.
Не будем забывать, что люди, работающие на государство, получают зарплату из бюджета, в том числе из моих налогов. Мне непонятно, почему я должен оплачивать плохо сделанную работу и даже не имею права на критику.
>. Оппозиции (даже несистемной, системная допустим научилась врать у власти, а несистемная-то что?) не удается противопоставить власти рациональную, а не эмоциональную риторику
Для того, чобы противопоставить должны быть правила, которые соблюдают обе стороны - тогда возможен диалог. Власть не заинтересована в диалоге, власти не нужна рациональная оппозиция, и пока большинство не понимает, что отсутствие рациональной оппозиции - это не проблема оппозиции и не проблема власти - это их собственная проблема, ты и не услышишь (не увидишь) "рациональности" в действиях оппозиции.
> и она будет системно сбоить и лажать еще очень долго, какой бы хороший президент не пришел
>При этом я глобально явно более чем ты согласен со стратегией, выбранной властью
Я не вижу рационального объяснения: при Ельцине как раз был шанс, что система изменится, то есть не будет критично зависеть от президента. Это требует инициативы и активной политической жизни от граждан, уверенности, что 1) они сами должны действовать и 2) от их действий зависят принятые властью решения (потому что власть зависит от них, а не наоборот)
Про стратегию не знаю, но по факту сделано всё, чтобы власть перестала быть сменяемой и чем дальше, тем меньше зависит от действий граждан. Именно это, кстати, приводит к революциям и майданам, а не возможность бороться за свои права в рамках закона.
Reply
Чиновник исполнительной власти, являясь госслужащим, насколько я знаю, по закону не имеет право критиковать действия своего начальства. Таким образом, люди во власти высказывают точку зрения, которая с точки зрения какого-то решающего органа наиболее выгодна для государства (а на что там на самом деле опирается этот решающий орган - неизвестно, вероятно личные интересы покрывает).
Поэтому, хотя в целом всё это некрасиво, я не могу определить, кто за какую ложь реально несет ответственность. Но понимаю, что часто не тот, кто ее озвучил. Поэтому я не согласен с тезисом, что "раз система состоит из людей, то где бы люди не врали - они не правы". Людям, сотрудничающим с властью, приходится врать.
Приведу совсем дурацкий пример - когда маркетолог разрабатывает рекламу - это ведь недопустимо, чтобы он тут же заявил, что сам в свою рекламу не верит? Он подведет компанию, которая вложилась в рекламную акцию, а получила такую подставу. Лично ты можешь не верить, но являясь представителем компании, защищай интересы компании.
Ты, возможно, скажешь, что тогда во власть идти вообще не надо? Тоже не однозначно. Моя учительница информатики (хорошая учительница, кучу олимпиадников подготовила) работала в комитете по разработке ЕГЭ по информатике. Мы ее спросили - "зачем?" Она ответила "чтобы снизить вред от его введения".
В то же время Навального придерживаться принципа "вы не рефлексируйте, вы распространяйте" никто, надеюсь, не заставлял - поэтому для меня его враньё куда более неприятно, чем вранье какого-нибудь министра. Я на действия Навального лично обижен (потому что верил ему как человеку, а министрам не верил никогда).
Возвращаясь к теме, мне фигня, которую несут мои личные знакомые, гораздо обиднее, чем фигня, которую несет власть.
2. Я совершенно согласен, что для демократии от граждан требуется инициатива и активная политическая жизнь. И, наверное, еще что-нибудь - ментальность правильная и т.д. И ровно поэтому я считаю, что при Ельцине шанса не было - ни к чему подобному наши граждане (и я тоже) готовы не были. И проблему с демократией вижу не в недемократичности Путина, а в неготовности общества.
Зато я вижу другой риск, о котором почему-то мои оппоненты не говорят - риск потери суверенитета. Не обязательно формальной потери, но по крайней мере фактической - т.е. попадания в такую ситуацию, когда страна не сможет отказываться от предложений некоторой другой стороны - и будет вынуждена выполнять ее волю.
Есть несколько моментов, которые для меня важны:
1. В Конституции оказалось прописано, что международные договоры имеют приоритет над законами нашей страны
2. В 90-е была в значительной степени разрушена промышленность. Очевидно, зарубежная техника лучше нашей - и выигрывает в честной конкурентной борьбе. Это один из многих примеров, когда очевидно благие цели про лучшую жизнь и честную конкуренцию противоречат суверенитету. В итоге сейчас страну реально можно шантажировать тем, что нам прекратят поставлять, например, операционные системы реального времени - своих, прошедших сертификацию, у нас нет.
Еще в 90-е на фоне свободы слова у нас в стране вышли лжеисторические книги про войну, что ИМХО недопустимо, но в условиях свободы слова непонятно как с этим бороться.
3. Раздел СССР произошел по административным границам, что привело к горячим точкам у нас на границах - тоже ведь средство влиять на нас через накаливание обстановки в этих точках.
Еще что-то наверное есть, что я сейчас не вспомню.
Я вижу, что правительство пытается с этими угрозами бороться. Правильно ли и удачно ли - вопрос. В чем правильная линия между свободой/конкуренцией и государственными интересами - не знаю. Но лично у меня недемократичный строй Путина не вызывает таких опасений, как "демократичная свобода", которая выкинула слова "государственная безопасность" как отжившие свое.
Reply
Ты действительно не считаешь нужным делать разницу между коммерческой конторой и государством? Если госдуарство нацелено на извлечение прибыли из граждан - это не нормально!
Если уж брать аналогию с коммерческой фирмой, то у нас отсутствует необходимая конкуренция, и ФАС должна давно была разогнать такое государство!
>Людям, сотрудничающим с властью, приходится врать.
Тут я попрошу аккуратности и деталей: я работал присяжным заседателем и членом избирательной комиссии, и не уверен, что делал это идеально, но я точно никому при этом не врал.
>Лично ты можешь не верить, но являясь представителем компании, защищай интересы компании.
Если я понимаю, что мне приходится врать и меня это не устраивает я могу поменять компанию, а вот выбрать другую модель управления во власти (где на мой взгляд будут меньше врать) не могу при всём жедании .
>с точки зрения какого-то решающего органа наиболее выгодна для государства
Да-да, я очень хорошо наблюдал этот принцип, он называется: "делать мы будем не по закону, а как нам сказали сверху. они там знают, как лучше", потому что ответственность идёт исключительно перед вышестоящей оргнаизацией и нигде нет "горизонтальной" зависисмости от решений суда или от избирателей.
>в неготовности общества.
Где критерии: если вы сделаете то-то, значит вы уже готовы? Их нет, и не будет,потому что любая "готовность" активно подавляется: я уже писал, что раз нет легального поля - все проблемы затакливаются внутрь и готовят взрыв.
Волонтёрские проекты есть во многих областях (не только ведь контроль выборов или поддержка какой-то партии): доноры, добровольные пожарные, Лиза Алерт. Люди самоорганизуются и делают что-то на добровольной основе на очень высоком уровне.
Этим людям не помогают - им мешают. Почему нужно не замечать этих людей? Вы будьте активными, но делайте только то, что нравится пассивному ,большинству, которое мы накачаем соответствующим образом! Отличный подход!
>"государственная безопасность"
а кто сказал, что нужно выкидывать это понятие? Я не пониманию, почему эта безопасность увеличивается от того, что в стране нет нормальной политической конкуренции.
Примеры других стран тебя, допустим, не устраивают: Условно Финляндия, очевидно, пляшет под дудку Америки или Германии с Францией, но граждане Финляндии слепы и этого не замечают.
Почему "государственая безопасность" - это обязательно во всём видеть врагов и ко всем так относиться? И, кстати, а что такое "утрата суверинитета" и "выполнять чужую волю"? Только без обощений "интересы России не совпадают с интересами Америки"
Дело не только в том, что все эти понятия -из прошлого (если не позапрошлого) века, когда могущество оценивалось имеющейся территорией. Есть интересы твои, мои, знакомых, коллег по работе, по классу. Как на эти интересы влияет отсутствие эффективной системы управления - я хорошо знаю. Почему я должен верить, что эта неэффективная система эффективно защитит меня от иностранной вооружённой интервенции или постепенного перехода территории под контроль другой страны в результате сдачи в аренду или другим способом?
Ну и до кучи, а где рациональное объяснение выгоды от захвата территории России или другого вида влияния (только тут тогда детально, как именно это происходит, как оценивается выгода и чем беспечивается надёжность вложений )
>пытается с этими угрозами бороться
Пока я вижу, как российское руководство "проецирует" свой подход на действия другх стран.
Например, Путин знает, как был устроен суд над Ходроковским и ЮКОСом, поэтому трибунал по Боингу будет, с его точки зрения, устроен ровно таким же способом, только контролировать его будут другие. Поверить, что где-то может быть другой механизм принятия решений в суде он не может, и пытается заставить всю страну думать также.
Эти угрозы очень удобный способ оправдать ту неэффективную систему, которая ими создана и, главное, удержаться у власти.
Reply
Я не делаю из этого вывода, что врать хорошо или аналогичного. Я делаю вывод, что доверять априори надо меньше, потому что механизмов защиты от вранья меньше (совесть отсутствует).
2. Присяжный заседатель и член избирательной комиссии не являются представителем интересов государства как структуры. Описанная мной в п.1 схема скорее соответствует исполнительной власти.
Однако и тут может быть очень серьезное давление на человека, приводящее к его лжи. Честно тебя очень уважаю, что ты вообще пошел этим заниматься - и что тебе удалось при этом не поступить вопреки своей совести. Я опять же думаю, что поступить не по совести в такой структуре проще (тебя к этому провоцируют), чем просто действуя свободно. Поэтому я одергиваю не тех, кто подписывает лживые протоколы в избиркоме, а тех знакомых, кто постит всякую фигню в интернете. Ты (как человек, проверивший свою совесть), можешь поступать иначе.
3. Пожалуй, считаю, что сад надо сначала 300 лет поливать. Я вижу проявления гражданского общества в политической сфере в проектах типа "Наблюдение на выборах" и "Роспил". Я видел, как эти проекты потрясающе (без шуток) работали в 2011-13 годах - когда на выборах мэра реально были наблюдатели. Я видел даже ответ власти - на выборах президента были камеры, на выборы мэра допустили Навального, который там закономерно проиграл. И, к сожалению, я вижу, что это сдулось. Роспил, кажется, стал новостным сайтом. Думаю,что только когда гражданские инициативы по контролю станут постоянными, можно будет говорить о реальной демократии.
Тем более, я не помню подобных развитых структур в 90-х. Бандитизм был, орг.преступность была, гражданского общества не было. Приемному сыну Явлинского палец отрубили и Явлинскому прислали. В общем, по-моему, проблема с демократией не лично в Путине. Другой на его месте может был бы подемократичнее (хотя бы внешне), но корень проблем вижу не в Путине.
4. Я вовсе не утверждаю, что неэффективная система управления тебя от чего-то защитит. Я утверждаю, что неэффективность была и при Ельцине и при Путине, западная модель нам не грозит, пока условно 300 лет не пройдет - и тезис "Путин недопустим, потому что сейчас управление неэффективное" недопустим - оно бы было неэффективно в любом случае, а то, что можно было бы эффективнее - недостаточно чтобы сказать "Путин недопустим", хотя достаточно чтобы искать кого-то лучше. Т.е. я против тезиса "кто угодно только не Путин".
Reply
Для меня вот совершенно неочевидна выгода для США развивать какие-то мутные демократии на Ближнем Востоке, тем более что демократии уже не первый раз не получаются - ни в Ираке, ни в Египте, ни в Ливии. Я вижу в этих действиях заботу не о демократичности, а о том, чтобы там появлялось удобное для США правительство. При всех недостатках старых тоталитарных тиранов новая ситуация в этих странах не выглядит настолько достойной, чтобы оправдать "одемокрачивание".
Отсюда, кстати, следует и разговор о гос.безопасности - я вот не хочу, чтобы в моей стране наступила демократия как в Ираке.
> Эти угрозы очень удобный способ оправдать ту неэффективную систему, которая ими создана и, главное,
> удержаться у власти.
С этим не спорю. Однако этот тезис - сам по себе является удобным способом оправдать отказ обращать внимание на эти угрозы.
Я не говорю о том, что Путин непременно прав. Тем не менее, он выбрал некоторую стратегию действий против угрозы - и реализует её.И у меня есть серьезные сомнения, что будь у нас более свободное общество, действия руководства были бы очевидно лучше.
Мой общий тезис: наличие угрозы от других стран (в самых разнообразных ее проявлениях) и наличие угрозы от собственной коррупции - это два вопроса, которые надо обсуждать в комплексе. Вместо этого мы в стране имеем эмоционально поляризованную ситуацию, в которой каждая сторона (я о частных лицах) ссылается на ту опасность, которая ей кажется очевидной, а другая сторона объявляется дураками. Я предлагаю признать обоснованность обеих точек зрения, искать здравое зерно в точке зрения оппонентов и преодолевать поляризацию.
Reply
Leave a comment