Как левый антисионист стал антипалестинцем
Originally posted by avrom at "Мусульмане - варвары"
Наиинтерснейшее интервью: проф. Бени Морис
"Как и во времена крестоносцев, мы - передовой форпост Европы на Ближнем Востоке".
В Англии, в издательстве кембриджского университета, вышло в свет историческое исследование израильского автора - проф. Бени Мориса "The Birth of the Palestinian Refugee Revised", название которого можно перевести как "Пересмотр, ревизия зарождения проблемы палестинских беженцев". Ещё одно исследование этого антисиониста,- могли бы отнестись критики проф. Мориса, к этому труду, если бы отозвались, реагируя лишь на его имя и предыдущую репутацию.А она у него действительно была однозначной - левак, первый израильский историк пост-сионист, для многих - анти-сионист, разоблачитель израильских национальных мифов... и т.д. и т.п... Но когда содержание его нового труда стало известно в Израиле - все, кто прежде видел в нём своего знаменосца, ополчились на него со всей силой, обрушив гнев, разочаровавшихся в кумире. Ибо утверждаемое проф. Бени Морисом ныне - не только полярно противоположно всему тому, что он утверждал последние 20 лет, но и непривычно радикально даже для его, в совсем недавнем прошлом, идеологических противников. Для широкой аудитории бывших приверженцев проф. Бени Морица, взгляды высказанные им в его новом труде, стали шоком, особенно после того, как он повторил их в пространном интервью журналисту либеральной газеты "Гаарец" - Ари Шавиту.
Более того, за свыше 40 лет прожитых мною в Израиле, я не помню ни разу, что бы кто-то столь резко и откровенно говорил так о нашем конфликте с палестинцами. Что же сказал в своей новой книге "инфантерибль" израильских историков? - Ответам на этот вопрос и посвящается сегодняшний выпуск "Страниц истории".
Вы пишете,- обращается к проф. Моррису Ари Шавит, что в апреле-мае 1948 года силам "Хаганы" был отдан оперативный приказ выкорчёвывать арабских крестьян из их деревень, изгонять их оттуда, а сами сёла - разрушать. Но Вы же утверждаете, и то, что в то же время существовало и указание Высшего Арабского Совета об эвакуации женщин, детей и стариков из этих деревень? - Получается, что с одной стороны Вы поддерживаете аргументацию палестинцев, а с другой - сионистского руководства в то время?
- "Да в моей новой книге есть, например, свидетельство о том, что 31 мая 1948 года командующий Северным военным округом - Моше Кармель разослал в армейские части письменное указание: ускорить изгнание арабского населения. И сделал он это сразу же после посещения штаба Северного округа в Назарете Бен-Гурионом. У меня нет никакого сомнения,- замечает Бени Морис, что приказ отдал Бен-Гурион. Точно также, как это было и после приказа Ицхака Рабина о выселении арабов из Лода. И тогда это произошло сразу же после посещения его штаба Бен-Гурионом".
- Значит ли это по-Вашему, что Бен-Гурион лично ответственен за направленную и систематическую политику массового изгнания арабов?
- "Конечно,- отвечает проф. Бени Морис. Уже с апреля 1948 года трансфер висел в воздухе. Нет письменных свидетельств Бен-Гуриона, но атмосфера этого - была. Всё руководство Израиля понимало о чём идёт речь.Бен-Гурион был за трансфер арабов, поскольку понял, что не может выжить еврейское государство с огромным и растущим арабским меньшинством в нём. И Бен-Гурион был прав! Если бы он не сделал этого - еврейское государство не возникло бы. Без изгнания палестинцев не было бы Израиля".
- Значит Вы всё это оправдываете?
-"Я не оправдываю убийств и насилий - это военные преступления.Но в определённых условиях трансфер - не военное преступление. Нельзя поджарить яичницу не разбив яйца. Ты должен запачкать руки. Людей намеривающихся тебя убить, ты должен - упредить. Общество, намеривающееся уничтожить твой народ - должно быть сокрушено.Если выбор - между тем, что тебя убьют, или убьёшь ты, предпочтительнее - остаться в живых".
- Но когда Вы видите колонну из 50000 изгнанников, покидающих Лод, - Вы это оправдываете?
- "Без этого мы не победили бы в войне, и не было бы у нас государства".
- Но это же трансфер. У Вас нет слов нравственного осуждения трансфера? - Это же этническая чистка.
- "Бывают в истории моменты, когда этническая чистка - оправдана. Когда выбор - между геноцидом, геноцидом твоего народа, или этнической чисткой, - я выбираю трансфер", - говорит проф.Морис.
- И это было в 1948 году?
- "Да, именно такова была ситуация. Без трансфера 700000 арабов не было бы Израиля. Именно поэтому их надо было изгнать. Очистить деревни, откуда они стреляли по нашим поселениям и колоннам на дорогах..."
- Это ужасно - "очистить".
- "Да, это звучит неприятно. Но если правомочно было создавать здесь еврейское государство, то у нас не было другого выхода. Невозможно было оставлять здесь 5-ю колонну. После того, как палестинцы вместе с пятью арабскими государствами напали на нас - у нас не оставалось иного выбора, как изгнать их. Следует помнить и то, что на земном шаре арабы занимают гигантскую территорию и её никто не преподнёс им её в подарок. Они завоевывали её оружием на протяжение поколений, убивая население захваченных стран и принуждая его сменить веру. И вот теперь у арабов 22 государства. А у нас не было ни одного. И поэтому у нас были все причины создать его. И это перевешивает у меня страдания беженцев".
- С Вами произошла интересная трансформация: Вы начали Ваше исследование, критически относясь к Бен-Гуриону и сионистскому истеблишменту, а завершаете его - солидаризируясь с ними".
- "Вы правы. Чем больше я изучал документы той эпохи, тем больше понимал их. Но я не солидаризируюсь с Бен-Гурионом.
Я считаю,что в 1948 году он допустил тяжелейшую, фатальную, историческую ошибку. А ведь он понимал всю опасность демографической проблемы. И тем не менее -оступился, испугался. Если он уже начал изгонять палестинцев - надо было довести дело до конца. Тогда бы он гарантировал стабильность государства Израиль на поколения. Но для этого он должен был очистить всю страну - до Иордана. Тогда бы здесь было тихо и не столь трагично, как сегодня".
- Ну а что теперь делать?
- "Если вопрос касается возможностей изгнания палестинцев сегодня из Самарии, Иудеи и Газы и быть может - из Галилеи и "треугольника", то я отвечаю Вам: сегодня - нет. Это было бы и не нравственно, и не реально. Мир не даст нам этого сделать, арабский мир - не даст. И это взорвало бы наше общество изнутри. Но в других условиях - апокалиптических, которые могут создаться через пять-десять лет, это - может случиться. Если мы вдруг подвергнемся всеобщей арабской атаке и в тылу у нас вспыхнет восстание или начнётся партизанская война - трансфер станет реальным. Более того, может быть даже - необходимым. Вообще, израильские арабы - это бомба замедленного действия. Палестинизация превращает их в потенциальную пятую колонну: и демографическую, и военную. Поэтому, если Израиль вновь окажется в ситуации 1948 года, т.е. в условиях физического выживания, то и действовать ему придётся как в 1948 году. Если возникнет угроза существованию Израиля, то и изгнание арабов будет оправданным."
- Вы что-то очень мрачно видите будущее. Раньше Вы не были таким?
- "...Да, раньше я голосовал за Аводу и МЕРЕЦ, отказывался служить на территориях - и сидел за это. Но события Кемп Дэвида, когда палестинцы отвергли предложения и Клинтона и Барака - привели к моей переоценке их намерений. Я понял, что палестинцев не устраивает ситуация двух государств для двух народов. Они хотят всё. И Лод, и Акко. И если так, то это означает, что весь "процесс Осло" - был ошибочным и всё мировоззрение израильских сторонников мира - заблуждение. Но Осло - было необходимым. Хотя сегодня уже ясно, что для палестинцев это был способ обмануть нас. Арафат не изменился с тех пор к худшему. Он нас просто обманывал. Он хотел вернуть нас в Европу. Он видел в нас крестоносцев и желал нам того же конца, что был у крестоносцев. Но дело не только в самом Арафате. Вся палестинская элита воспринимает нас так. Именно поэтому палестинцы и не готовы отказаться от права беженцев на возвращение. Ведь именно это право и будет их инструментом разрушения Израиля по частям. Это и позволит им уничтожить еврейское государство, которое палестинцы не готовы терпеть ни на 80%-ти, ни на 30% бывшей британской подмандатной территории. Она им нужна - вся."
- Ваш прогноз - очень мрачен.
- "Да. В нашем поколении не будет мира. Не будет решения проблемы. Мы обречены жить, опираясь на оружие, на меч. Именно взрывы смертников в автобусах помогли мне понять глубину их ненависти к нам. Это ведь не действия одиночек. Они выражают глубинные желания всего палестинского народа. Палестинцы хотят, что бы то, что происходило с автобусами, случилось со всеми нами.
Мы что, после 2-ой мировой войны взрывали автобусы в Германии? А африканцы, в годы антиколониальной борьбы, взрывали автобусы в Лондоне, Париже или в Брюсселе?"
- Что Вы хотите сказать, что палестинский террор - результат глубокой внутренней потребности?
- "Я хочу лишь обратить внимание на глубокую проблему в самом исламе. Речь идёт о разных духовных ценностях. О мире, в котором человеческая жизнь не ценится как на Западе. Миру ислама чужды свобода, демократия, открытость, творческая созидательность. Ислам - это цивилизация, допускающая кровопролитие в среде неверных. Месть занимает центральное место в арабской племенной культуре. Поэтому у смертников нет никаких нравственных комплексов. И поэтому, если у арабских стран будет не конвенциональное оружие - они его применят.
Если будет возможность - они готовы и на геноцид. Варварам нужна наша жизнь. Смертники, которых засылало к нам палестинское общество, говорят лучше всего о самом этом обществе. И это общество сегодня - подобно серийному убийце. Это душевно больное общество. И поэтому, пока оно не выздоровеет, пока для него не найденно лекарство,- его следует госпитализировать, посадить в клетку. Что бы оно нас не убивало."
- Бени Морис, Вы стали правым?
- "Нет, нет. Я по-прежнему считаю себя левым. Я по-прежнему - за два государства для двух народов. Но я считаю, что единственным выходом из положения может быть только одно - железная стена. То, что когда-то предложил Жаботинский и осуществил Бен-Гурион. Только это. Я действительно считаю, что речь идёт о столкновениях цивилизаций. Я считаю, что Запад подобен Римской империи в 4-ом - 6-ом веках, которую со всех сторон атакуют варвары."
- Мусульмане - варвары?
- "Те их духовные ценности, о которых я говорил - это варварские ценности. Их отношение к демократии, свободе, открытости, - к людям. В этом отношении они - варвары. И весь арабский мир - варварский. Варвары угрожают современному Риму. Правда, Запад - сильнее. Но ему не ясно, как можно отразить эту угрозу. Массовое заполонение и заселение Запада мусульманами создаёт для него опасную внутреннюю угрозу. Так в своё время развалился Рим, который пустил варваров на свою территорию - и рухнул. Я думаю, что Запад - в опасности. И в этом противостоянии цивилизаций, мы, Израиль, - на передовой. Как и во времена крестоносцев, мы - передовой форпост Европы на Ближнем Востоке.
Наиинтерснейшее интервью: проф. Бени Морис
"Как и во времена крестоносцев, мы - передовой форпост Европы на Ближнем Востоке".
В Англии, в издательстве кембриджского университета, вышло в свет историческое исследование израильского автора - проф. Бени Мориса "The Birth of the Palestinian Refugee Revised", название которого можно перевести как "Пересмотр, ревизия зарождения проблемы палестинских беженцев". Ещё одно исследование этого антисиониста,- могли бы отнестись критики проф. Мориса, к этому труду, если бы отозвались, реагируя лишь на его имя и предыдущую репутацию.А она у него действительно была однозначной - левак, первый израильский историк пост-сионист, для многих - анти-сионист, разоблачитель израильских национальных мифов... и т.д. и т.п... Но когда содержание его нового труда стало известно в Израиле - все, кто прежде видел в нём своего знаменосца, ополчились на него со всей силой, обрушив гнев, разочаровавшихся в кумире. Ибо утверждаемое проф. Бени Морисом ныне - не только полярно противоположно всему тому, что он утверждал последние 20 лет, но и непривычно радикально даже для его, в совсем недавнем прошлом, идеологических противников. Для широкой аудитории бывших приверженцев проф. Бени Морица, взгляды высказанные им в его новом труде, стали шоком, особенно после того, как он повторил их в пространном интервью журналисту либеральной газеты "Гаарец" - Ари Шавиту.
Более того, за свыше 40 лет прожитых мною в Израиле, я не помню ни разу, что бы кто-то столь резко и откровенно говорил так о нашем конфликте с палестинцами. Что же сказал в своей новой книге "инфантерибль" израильских историков? - Ответам на этот вопрос и посвящается сегодняшний выпуск "Страниц истории".
Вы пишете,- обращается к проф. Моррису Ари Шавит, что в апреле-мае 1948 года силам "Хаганы" был отдан оперативный приказ выкорчёвывать арабских крестьян из их деревень, изгонять их оттуда, а сами сёла - разрушать. Но Вы же утверждаете, и то, что в то же время существовало и указание Высшего Арабского Совета об эвакуации женщин, детей и стариков из этих деревень? - Получается, что с одной стороны Вы поддерживаете аргументацию палестинцев, а с другой - сионистского руководства в то время?
- "Да в моей новой книге есть, например, свидетельство о том, что 31 мая 1948 года командующий Северным военным округом - Моше Кармель разослал в армейские части письменное указание: ускорить изгнание арабского населения. И сделал он это сразу же после посещения штаба Северного округа в Назарете Бен-Гурионом. У меня нет никакого сомнения,- замечает Бени Морис, что приказ отдал Бен-Гурион. Точно также, как это было и после приказа Ицхака Рабина о выселении арабов из Лода. И тогда это произошло сразу же после посещения его штаба Бен-Гурионом".
- Значит ли это по-Вашему, что Бен-Гурион лично ответственен за направленную и систематическую политику массового изгнания арабов?
- "Конечно,- отвечает проф. Бени Морис. Уже с апреля 1948 года трансфер висел в воздухе. Нет письменных свидетельств Бен-Гуриона, но атмосфера этого - была. Всё руководство Израиля понимало о чём идёт речь.Бен-Гурион был за трансфер арабов, поскольку понял, что не может выжить еврейское государство с огромным и растущим арабским меньшинством в нём. И Бен-Гурион был прав! Если бы он не сделал этого - еврейское государство не возникло бы. Без изгнания палестинцев не было бы Израиля".
- Значит Вы всё это оправдываете?
-"Я не оправдываю убийств и насилий - это военные преступления.Но в определённых условиях трансфер - не военное преступление. Нельзя поджарить яичницу не разбив яйца. Ты должен запачкать руки. Людей намеривающихся тебя убить, ты должен - упредить. Общество, намеривающееся уничтожить твой народ - должно быть сокрушено.Если выбор - между тем, что тебя убьют, или убьёшь ты, предпочтительнее - остаться в живых".
- Но когда Вы видите колонну из 50000 изгнанников, покидающих Лод, - Вы это оправдываете?
- "Без этого мы не победили бы в войне, и не было бы у нас государства".
- Но это же трансфер. У Вас нет слов нравственного осуждения трансфера? - Это же этническая чистка.
- "Бывают в истории моменты, когда этническая чистка - оправдана. Когда выбор - между геноцидом, геноцидом твоего народа, или этнической чисткой, - я выбираю трансфер", - говорит проф.Морис.
- И это было в 1948 году?
- "Да, именно такова была ситуация. Без трансфера 700000 арабов не было бы Израиля. Именно поэтому их надо было изгнать. Очистить деревни, откуда они стреляли по нашим поселениям и колоннам на дорогах..."
- Это ужасно - "очистить".
- "Да, это звучит неприятно. Но если правомочно было создавать здесь еврейское государство, то у нас не было другого выхода. Невозможно было оставлять здесь 5-ю колонну. После того, как палестинцы вместе с пятью арабскими государствами напали на нас - у нас не оставалось иного выбора, как изгнать их. Следует помнить и то, что на земном шаре арабы занимают гигантскую территорию и её никто не преподнёс им её в подарок. Они завоевывали её оружием на протяжение поколений, убивая население захваченных стран и принуждая его сменить веру. И вот теперь у арабов 22 государства. А у нас не было ни одного. И поэтому у нас были все причины создать его. И это перевешивает у меня страдания беженцев".
- С Вами произошла интересная трансформация: Вы начали Ваше исследование, критически относясь к Бен-Гуриону и сионистскому истеблишменту, а завершаете его - солидаризируясь с ними".
- "Вы правы. Чем больше я изучал документы той эпохи, тем больше понимал их. Но я не солидаризируюсь с Бен-Гурионом.
Я считаю,что в 1948 году он допустил тяжелейшую, фатальную, историческую ошибку. А ведь он понимал всю опасность демографической проблемы. И тем не менее -оступился, испугался. Если он уже начал изгонять палестинцев - надо было довести дело до конца. Тогда бы он гарантировал стабильность государства Израиль на поколения. Но для этого он должен был очистить всю страну - до Иордана. Тогда бы здесь было тихо и не столь трагично, как сегодня".
- Ну а что теперь делать?
- "Если вопрос касается возможностей изгнания палестинцев сегодня из Самарии, Иудеи и Газы и быть может - из Галилеи и "треугольника", то я отвечаю Вам: сегодня - нет. Это было бы и не нравственно, и не реально. Мир не даст нам этого сделать, арабский мир - не даст. И это взорвало бы наше общество изнутри. Но в других условиях - апокалиптических, которые могут создаться через пять-десять лет, это - может случиться. Если мы вдруг подвергнемся всеобщей арабской атаке и в тылу у нас вспыхнет восстание или начнётся партизанская война - трансфер станет реальным. Более того, может быть даже - необходимым. Вообще, израильские арабы - это бомба замедленного действия. Палестинизация превращает их в потенциальную пятую колонну: и демографическую, и военную. Поэтому, если Израиль вновь окажется в ситуации 1948 года, т.е. в условиях физического выживания, то и действовать ему придётся как в 1948 году. Если возникнет угроза существованию Израиля, то и изгнание арабов будет оправданным."
- Вы что-то очень мрачно видите будущее. Раньше Вы не были таким?
- "...Да, раньше я голосовал за Аводу и МЕРЕЦ, отказывался служить на территориях - и сидел за это. Но события Кемп Дэвида, когда палестинцы отвергли предложения и Клинтона и Барака - привели к моей переоценке их намерений. Я понял, что палестинцев не устраивает ситуация двух государств для двух народов. Они хотят всё. И Лод, и Акко. И если так, то это означает, что весь "процесс Осло" - был ошибочным и всё мировоззрение израильских сторонников мира - заблуждение. Но Осло - было необходимым. Хотя сегодня уже ясно, что для палестинцев это был способ обмануть нас. Арафат не изменился с тех пор к худшему. Он нас просто обманывал. Он хотел вернуть нас в Европу. Он видел в нас крестоносцев и желал нам того же конца, что был у крестоносцев. Но дело не только в самом Арафате. Вся палестинская элита воспринимает нас так. Именно поэтому палестинцы и не готовы отказаться от права беженцев на возвращение. Ведь именно это право и будет их инструментом разрушения Израиля по частям. Это и позволит им уничтожить еврейское государство, которое палестинцы не готовы терпеть ни на 80%-ти, ни на 30% бывшей британской подмандатной территории. Она им нужна - вся."
- Ваш прогноз - очень мрачен.
- "Да. В нашем поколении не будет мира. Не будет решения проблемы. Мы обречены жить, опираясь на оружие, на меч. Именно взрывы смертников в автобусах помогли мне понять глубину их ненависти к нам. Это ведь не действия одиночек. Они выражают глубинные желания всего палестинского народа. Палестинцы хотят, что бы то, что происходило с автобусами, случилось со всеми нами.
Мы что, после 2-ой мировой войны взрывали автобусы в Германии? А африканцы, в годы антиколониальной борьбы, взрывали автобусы в Лондоне, Париже или в Брюсселе?"
- Что Вы хотите сказать, что палестинский террор - результат глубокой внутренней потребности?
- "Я хочу лишь обратить внимание на глубокую проблему в самом исламе. Речь идёт о разных духовных ценностях. О мире, в котором человеческая жизнь не ценится как на Западе. Миру ислама чужды свобода, демократия, открытость, творческая созидательность. Ислам - это цивилизация, допускающая кровопролитие в среде неверных. Месть занимает центральное место в арабской племенной культуре. Поэтому у смертников нет никаких нравственных комплексов. И поэтому, если у арабских стран будет не конвенциональное оружие - они его применят.
Если будет возможность - они готовы и на геноцид. Варварам нужна наша жизнь. Смертники, которых засылало к нам палестинское общество, говорят лучше всего о самом этом обществе. И это общество сегодня - подобно серийному убийце. Это душевно больное общество. И поэтому, пока оно не выздоровеет, пока для него не найденно лекарство,- его следует госпитализировать, посадить в клетку. Что бы оно нас не убивало."
- Бени Морис, Вы стали правым?
- "Нет, нет. Я по-прежнему считаю себя левым. Я по-прежнему - за два государства для двух народов. Но я считаю, что единственным выходом из положения может быть только одно - железная стена. То, что когда-то предложил Жаботинский и осуществил Бен-Гурион. Только это. Я действительно считаю, что речь идёт о столкновениях цивилизаций. Я считаю, что Запад подобен Римской империи в 4-ом - 6-ом веках, которую со всех сторон атакуют варвары."
- Мусульмане - варвары?
- "Те их духовные ценности, о которых я говорил - это варварские ценности. Их отношение к демократии, свободе, открытости, - к людям. В этом отношении они - варвары. И весь арабский мир - варварский. Варвары угрожают современному Риму. Правда, Запад - сильнее. Но ему не ясно, как можно отразить эту угрозу. Массовое заполонение и заселение Запада мусульманами создаёт для него опасную внутреннюю угрозу. Так в своё время развалился Рим, который пустил варваров на свою территорию - и рухнул. Я думаю, что Запад - в опасности. И в этом противостоянии цивилизаций, мы, Израиль, - на передовой. Как и во времена крестоносцев, мы - передовой форпост Европы на Ближнем Востоке.