А мы все переписываемся...
поворачивая тему то тем боком, то этим.
Я бодаться, на самом деле, устал. Мне хочется понять что стоит за позицией коммуниканта.
С > мне
"не иметь представления о сложении" -- это, некоторым образом, иметь иную систему, которая из контекста первой не рассмотреть. А вот постулирование общего культурного контекста -- утверждение серьезное, кажется, на нем идеология модерна и подорвалась. У учительницы и родителей ученика его не слишком много, во всяком случае не столько, чтобы погасить разногласия.
Я > C
СВ, я иногда теряюсь - возникает впечатление, что мы говорим с разной степенью серьезности.
"У учительницы и родителей ученика его не слишком много, во всяком случае не столько, чтобы погасить разногласия". Вы в самом деле считаете, что "контекст" родителей, не знающих, что изучает их ребенок по программе школьной арифметики, заслуживает такого же уважительного отношения, как и контекст учительницы?
С > мне
Интересно с каких это метапозиций Вы сравниваете и оцениваете контексты и что за онтология лежит под этой метапозицией? И какое ее собственный контекст?
Я > C
А здесь достаточно спросить у ученика или его родителей об основаниях их интерпретации (их "контексте" или, если угодно, "позиции"). Учительница, если ей изложить Ваши "сомнения", свои основания легко объяснит. А они - нет, поскольку вовсе не думали. Глупость - это не позиция.
Да, знание, представление позиционно, оно различается в зависимости от места в системе деятельности. Но - деятельности! А мальчишка, ляпающий первый попавшийся ответ и у утверждающий: таково мое мнение, не заслуживает слова "позиция".
А Вы, отвлекаясь от этой конкретной и прозрачной ситуации, все время возводите ее к абстрактному и в своей абстрактности неоспоримому принципу контекстности-позиционности знания. Нехорошо-с.
С > мне
ВР, давайте без сантиментов. Ваше "нехорошо-с" это позиция, не учитывающая сложностей контекста моего высказывания (видимо, это же упрек можно адресовать и мне). Откуда Вы знаете, что думают родители? Эта "прозрачность" чужих голов и иной логики -- мнима; это фигура здравого смысла (исходящая из постулирования общего контекста, а его, мне кажется мы уже договорились -- как раз и нет) и нарративный прием, используемый в кино и литературе. Если уж о здравом смысле, то мне ближе его суждение "чужая голова - потемки".
Я > C
Ну, Сергей Валерьевич, "нехорошо-с", конечно же, шутка, словоерс должен был сыграть роль смайлика. Какие там сантименты по столь неличному поводу!
Насчет отсутствия общего контекста мы вовсе не договорились. ВСЕобщего, действительно, нет, но ситуационно-общий, конечно же в норме всегда есть и необходим, иначе хана нам всем, общаться не сможем. Мое "нехорошо-с" (повторяю, совершенно не эмоциональное) - методологический упрек в непоследовательности: мы вот сейчас же общаемся с Вами исключительно общего (в большой мере контекста), не приходится же по каждому поводу его оговаривать. А когда случается разрыв, как со словоерсом, так легко уточняем.
Чужая голова и не прозрачна, и не совсем потемки. Родителей вызвали (или сами пришли, не важно) в школу. Они что, про арифметику и ее правила не слышали?
И вот, смотрите, Вы опять от конкретной ситуации скакнули к "головам вообще", как будто нет разницы между тем, кому это "2 + 2" показывают - среднему американцу, учившемуся в школе, и отправившему туда дитятю, индейцу, не знающему арабскимх цифр и считающему узлами веревки, математику, для которого абстрактные системы счисления роднее школьной арифметики или заядлому деконструктивисту. Контексты-то разные!
С > мне
А вот ответ другого математика:
Какая разница, правила какого закона придумывать! В двоичной 1+1=0. К тому же, в твоём случае может идти речь о правиле: a+b=ab (записать рядом).
"Какая разница, правила какого закона придумывать!" Это ответ не на тот вопрос, который мы обсуждаем. В результате - полное смещение темы обсуждения! Придумать можно что угодно. Вопрос в согласовании "придумывания" с ситуацией, другими ее участниками и теми задачами, которые решаются.
У меня, простите, если это звучит нагло, есть сомнения в том, что вы своим математикам задали правильные вопросы. Можете привести точные формулировки заданных вопросов?
С > мне
Я задал им два вопроса: 1) Всегда ли 2+2=4; 2) Могут ли существовать условия, когда 2+2=22
Я > C
На мой взгляд, вопросы заданы неверно - вне контекста :) Надо было послать им ссылку на ролик или изложить эту ситуацию своими словами, но точно.
Как я написал Вам в другом письме, секрет Вашего упорствования в том, что Вы все время отвлекаетесь от конкретной и прозрачной ситуации к абстрактному принципу, который в своей абстрактности верен, но к этой ситуации не применим.
С > мне
Ситуация имеет глубину, в которую Вы отказываетесь заглядывать. Эта глубина возникает из-за столкновения в фильме двух идеологий -- одна вполне позитивистская (есть очевидные истины, и математика тому свидетель -- и учительница ссылается, заметим, именно на math, даже не на арифметику). Но математика -- эта система конвенций, вытекающих из принятых аксиом, наборы которых, как мы знаем, бывают разными, иначе зачем же бы Расселу потребовалось полторы тысячи страниц, большая часть которых посвящена доказательства равенства 1+1=2? Вас интересует идеологическое столкновение, но в корни этих идеологий Вы заглядывать не хотите -- Вам и так все ясно и прозрачно, поскольку Вы уловлены одной из них, опирающейся на т.н. здравый смысл. В этом отношении, для Вас по-прежнему Солнце вращается вокруг Земли, поскольку людей, которые так думают на нашей планете пока больше, чем тех, кто думает иначе.
Я > C
Да нет! Теперь уж Вы мне дело шьете!
Вижу я эти Ваши глубины прекрасно. Но я-то следую принципу ситуационной и контекстосообразности. И понимаю, когда (по известной русской сказке) нужно кричать "Таскать вам не перетаскать", а когда "Канун да ладан".
Помилуйте, ну какое имеют отношение к этой ситуации полторы тыщи страниц Рассела-Уайтхеда (держал я этот томище в руках, помню наощупь)?! Зачем расширять коммуникативный тезаурус, востребованный ситуацией, за счет того, что мы с Вами знаем еще? С тем же Солнцем опять-таки. Если я стою, любуюсь закатом, то мне вполне достаточно знать, что солнышко всходит и заходит. Если я школьную астрономию изучаю, понятное дело, придется по Копернику. А если пошире взглянуть, то и вовсе надо будет задуматься о том, в какой системе отчета мы рассматриваем траектории Земли и Солнца. И что?
Повторю (без малейшего раздражения, исполненный к Вам самыми теплыми чувствами): нехорошо-с.
С > мне
Контекст слишком слаб в ролике. Его приходится домысливать. Но и без домысливания ясно, что родители и учительница живут в разных мирах, и что они руководствуются разными идеологиями. Стало быть он построен на столкновении контекстов, поэтому и получается смешно.
Я > C
А давайте попробуем выйти из ситуации оппонирования. Как Вы себе представляете мыслимый контекст (идеологию) родителей? (Контекст учительницы более-менее ясен, не так ли?).
С > мне
Родители ясно говорят, что они за свободомыслие и креативность. Правда, они не задумываются, к чему "арифметическая креативность" может привести в экономике. Дальше все нужно домысливать. У меня был одноклассник -- гениальный в отношении всего физического и математического, но не способный написать ни одного слова грамотно и читаемо (видимо, дислексик плюс слабо развитая мелкая моторика). Попал в ФМШ в Новосибирске, блестяще там учился, а потом загремел в армию, поскольку не смог сдать вступительный экзамен по русскому в университет, и пошел по прикладной стезе -- кем-то на флоте (впрочем, с применением математики). И был второй такой же -- который из-за плохой орфографии смог поступить только в сельхоз вуз и стал изобретателем автоматических систем для элеваторов. Здесь, правда, история про русский язык и орфографию, но, я думаю, ее легко транспонировать на математику и физику.
Я > C
Будем разбираться. "За свободомыслие и креативность" (допустим, хотя это не их лексика, это уже бунтующие ученики в конце). Но что это значит применительно к сложению? Что результат может быть любым? Вот я против этого и протестую даже в Вашем, несомненно более утонченном варианте: против прямого применения абстрактных принципов, по существу просто слов, к живой конкретной жизни. Вы правы, в этой ситуации есть глубина, но она не математическая, а социокультурная: оперирование лишенными содержания словами как дух времени. Ну какое может быть свободомыслие без мышления? А говорить о мышлении применительно к двум взрослым людям, не сознающим контекста - по меньшей мере, странно. Ну согласитесь, что Вы при всем Вашем свободомыслии поняли бы в аналогичной ситуации, чего хочет от Вашего ребенка учительница, и поняли бы, что она на своем месте права? А про системы счисления, если есть желание, объяснили бы ребенку дома. И тогда он бы получил хороший урок контекстосообразности!
Что касается примеров с Вашими одноклассниками, я не понимаю, как они связаны с нашей темой? Разумеется, можно быть хорошим математиком и писать безграмотно - по той или иной причине, и что? Я думаю, что они понимали, что грамотность бы им не помешала, но не получалось. А если человек не понимает, зачем она, грамотность, то это уже некоторая ограниченность культурная - хотя она не мешает в других отношениях быть хорошим человеком. Бабушка моей жены до смерти не понимала смысла минутной стрелки, а когда ей дети предлагали объяснить, отвечала: "Ну к чему тут углубляться?".
Но это всё уже про другое...
С > мне
Да, видимо словечко "контекст", которое отсылает к "тексту" -- не вполне мне подходит, поскольку редуцирует уникальность сталкивающихся/соприкасающихся миров к текстологическому (семиотическому) измерению (культура как текст). Культура, точнее - культуры, отнюдь не только тексты, это разные миры с разными акторами, которые иногда пусть и именуются одинаково или похоже, но эти похожие их имена -- не более чем омонимы. Постулировать некоторые единый для них "контекст" и есть ошибка, поскольку она исходит из убеждения, что мир один и един, а различаются только интерпретации. Антропологи знают, что это не так. Знают об этом и верующие, сопоставляя себя с атеистами. Словом, пропасть между учительницей и родителями в фильме глубже и существеннее, чем различие/сходство контекстов интерпретации.
Я > C
Да, я тоже понял, что мы по-разному понимаем слово "контекст" и что, видимо, оно ни мне, ни вам вполне не подходит.
Для меня единой является ситуация деятельности (в данном случае школьного учения-обучения) и именно она культурно нормирована (в том числе и в отношении используемого в ней языка). Конечно, можно прийти в американскую школу из амазонской саванны и воспринять происходящее как какой-то странный ритуал... Тогда - какие уж там "2 + 2"? Но это выпадение из культуры (в прошлых письмах я вслед за Вами говорил о контексте).
У Вас, как я понял, каждый индивид - носитель своей культуры, мы все друг другу каждый со своей "Амазонки" и "право имеет" вести себя "по-амазонски". Я этого не могу принять. И - самое-то любопытное - Вы этому отнюдь не следуете, а вполне считаетесь с ситуацией, общей культурой и общим контекстом. Тем самым, поселяя во мне сомнение в Вашей серьезности, в том, что Вы меня не троллите :))
Я бодаться, на самом деле, устал. Мне хочется понять что стоит за позицией коммуниканта.
С > мне
"не иметь представления о сложении" -- это, некоторым образом, иметь иную систему, которая из контекста первой не рассмотреть. А вот постулирование общего культурного контекста -- утверждение серьезное, кажется, на нем идеология модерна и подорвалась. У учительницы и родителей ученика его не слишком много, во всяком случае не столько, чтобы погасить разногласия.
Я > C
СВ, я иногда теряюсь - возникает впечатление, что мы говорим с разной степенью серьезности.
"У учительницы и родителей ученика его не слишком много, во всяком случае не столько, чтобы погасить разногласия". Вы в самом деле считаете, что "контекст" родителей, не знающих, что изучает их ребенок по программе школьной арифметики, заслуживает такого же уважительного отношения, как и контекст учительницы?
С > мне
Интересно с каких это метапозиций Вы сравниваете и оцениваете контексты и что за онтология лежит под этой метапозицией? И какое ее собственный контекст?
Я > C
А здесь достаточно спросить у ученика или его родителей об основаниях их интерпретации (их "контексте" или, если угодно, "позиции"). Учительница, если ей изложить Ваши "сомнения", свои основания легко объяснит. А они - нет, поскольку вовсе не думали. Глупость - это не позиция.
Да, знание, представление позиционно, оно различается в зависимости от места в системе деятельности. Но - деятельности! А мальчишка, ляпающий первый попавшийся ответ и у утверждающий: таково мое мнение, не заслуживает слова "позиция".
А Вы, отвлекаясь от этой конкретной и прозрачной ситуации, все время возводите ее к абстрактному и в своей абстрактности неоспоримому принципу контекстности-позиционности знания. Нехорошо-с.
С > мне
ВР, давайте без сантиментов. Ваше "нехорошо-с" это позиция, не учитывающая сложностей контекста моего высказывания (видимо, это же упрек можно адресовать и мне). Откуда Вы знаете, что думают родители? Эта "прозрачность" чужих голов и иной логики -- мнима; это фигура здравого смысла (исходящая из постулирования общего контекста, а его, мне кажется мы уже договорились -- как раз и нет) и нарративный прием, используемый в кино и литературе. Если уж о здравом смысле, то мне ближе его суждение "чужая голова - потемки".
Я > C
Ну, Сергей Валерьевич, "нехорошо-с", конечно же, шутка, словоерс должен был сыграть роль смайлика. Какие там сантименты по столь неличному поводу!
Насчет отсутствия общего контекста мы вовсе не договорились. ВСЕобщего, действительно, нет, но ситуационно-общий, конечно же в норме всегда есть и необходим, иначе хана нам всем, общаться не сможем. Мое "нехорошо-с" (повторяю, совершенно не эмоциональное) - методологический упрек в непоследовательности: мы вот сейчас же общаемся с Вами исключительно общего (в большой мере контекста), не приходится же по каждому поводу его оговаривать. А когда случается разрыв, как со словоерсом, так легко уточняем.
Чужая голова и не прозрачна, и не совсем потемки. Родителей вызвали (или сами пришли, не важно) в школу. Они что, про арифметику и ее правила не слышали?
И вот, смотрите, Вы опять от конкретной ситуации скакнули к "головам вообще", как будто нет разницы между тем, кому это "2 + 2" показывают - среднему американцу, учившемуся в школе, и отправившему туда дитятю, индейцу, не знающему арабскимх цифр и считающему узлами веревки, математику, для которого абстрактные системы счисления роднее школьной арифметики или заядлому деконструктивисту. Контексты-то разные!
С > мне
А вот ответ другого математика:
Какая разница, правила какого закона придумывать! В двоичной 1+1=0. К тому же, в твоём случае может идти речь о правиле: a+b=ab (записать рядом).
"Какая разница, правила какого закона придумывать!" Это ответ не на тот вопрос, который мы обсуждаем. В результате - полное смещение темы обсуждения! Придумать можно что угодно. Вопрос в согласовании "придумывания" с ситуацией, другими ее участниками и теми задачами, которые решаются.
У меня, простите, если это звучит нагло, есть сомнения в том, что вы своим математикам задали правильные вопросы. Можете привести точные формулировки заданных вопросов?
С > мне
Я задал им два вопроса: 1) Всегда ли 2+2=4; 2) Могут ли существовать условия, когда 2+2=22
Я > C
На мой взгляд, вопросы заданы неверно - вне контекста :) Надо было послать им ссылку на ролик или изложить эту ситуацию своими словами, но точно.
Как я написал Вам в другом письме, секрет Вашего упорствования в том, что Вы все время отвлекаетесь от конкретной и прозрачной ситуации к абстрактному принципу, который в своей абстрактности верен, но к этой ситуации не применим.
С > мне
Ситуация имеет глубину, в которую Вы отказываетесь заглядывать. Эта глубина возникает из-за столкновения в фильме двух идеологий -- одна вполне позитивистская (есть очевидные истины, и математика тому свидетель -- и учительница ссылается, заметим, именно на math, даже не на арифметику). Но математика -- эта система конвенций, вытекающих из принятых аксиом, наборы которых, как мы знаем, бывают разными, иначе зачем же бы Расселу потребовалось полторы тысячи страниц, большая часть которых посвящена доказательства равенства 1+1=2? Вас интересует идеологическое столкновение, но в корни этих идеологий Вы заглядывать не хотите -- Вам и так все ясно и прозрачно, поскольку Вы уловлены одной из них, опирающейся на т.н. здравый смысл. В этом отношении, для Вас по-прежнему Солнце вращается вокруг Земли, поскольку людей, которые так думают на нашей планете пока больше, чем тех, кто думает иначе.
Я > C
Да нет! Теперь уж Вы мне дело шьете!
Вижу я эти Ваши глубины прекрасно. Но я-то следую принципу ситуационной и контекстосообразности. И понимаю, когда (по известной русской сказке) нужно кричать "Таскать вам не перетаскать", а когда "Канун да ладан".
Помилуйте, ну какое имеют отношение к этой ситуации полторы тыщи страниц Рассела-Уайтхеда (держал я этот томище в руках, помню наощупь)?! Зачем расширять коммуникативный тезаурус, востребованный ситуацией, за счет того, что мы с Вами знаем еще? С тем же Солнцем опять-таки. Если я стою, любуюсь закатом, то мне вполне достаточно знать, что солнышко всходит и заходит. Если я школьную астрономию изучаю, понятное дело, придется по Копернику. А если пошире взглянуть, то и вовсе надо будет задуматься о том, в какой системе отчета мы рассматриваем траектории Земли и Солнца. И что?
Повторю (без малейшего раздражения, исполненный к Вам самыми теплыми чувствами): нехорошо-с.
С > мне
Контекст слишком слаб в ролике. Его приходится домысливать. Но и без домысливания ясно, что родители и учительница живут в разных мирах, и что они руководствуются разными идеологиями. Стало быть он построен на столкновении контекстов, поэтому и получается смешно.
Я > C
А давайте попробуем выйти из ситуации оппонирования. Как Вы себе представляете мыслимый контекст (идеологию) родителей? (Контекст учительницы более-менее ясен, не так ли?).
С > мне
Родители ясно говорят, что они за свободомыслие и креативность. Правда, они не задумываются, к чему "арифметическая креативность" может привести в экономике. Дальше все нужно домысливать. У меня был одноклассник -- гениальный в отношении всего физического и математического, но не способный написать ни одного слова грамотно и читаемо (видимо, дислексик плюс слабо развитая мелкая моторика). Попал в ФМШ в Новосибирске, блестяще там учился, а потом загремел в армию, поскольку не смог сдать вступительный экзамен по русскому в университет, и пошел по прикладной стезе -- кем-то на флоте (впрочем, с применением математики). И был второй такой же -- который из-за плохой орфографии смог поступить только в сельхоз вуз и стал изобретателем автоматических систем для элеваторов. Здесь, правда, история про русский язык и орфографию, но, я думаю, ее легко транспонировать на математику и физику.
Я > C
Будем разбираться. "За свободомыслие и креативность" (допустим, хотя это не их лексика, это уже бунтующие ученики в конце). Но что это значит применительно к сложению? Что результат может быть любым? Вот я против этого и протестую даже в Вашем, несомненно более утонченном варианте: против прямого применения абстрактных принципов, по существу просто слов, к живой конкретной жизни. Вы правы, в этой ситуации есть глубина, но она не математическая, а социокультурная: оперирование лишенными содержания словами как дух времени. Ну какое может быть свободомыслие без мышления? А говорить о мышлении применительно к двум взрослым людям, не сознающим контекста - по меньшей мере, странно. Ну согласитесь, что Вы при всем Вашем свободомыслии поняли бы в аналогичной ситуации, чего хочет от Вашего ребенка учительница, и поняли бы, что она на своем месте права? А про системы счисления, если есть желание, объяснили бы ребенку дома. И тогда он бы получил хороший урок контекстосообразности!
Что касается примеров с Вашими одноклассниками, я не понимаю, как они связаны с нашей темой? Разумеется, можно быть хорошим математиком и писать безграмотно - по той или иной причине, и что? Я думаю, что они понимали, что грамотность бы им не помешала, но не получалось. А если человек не понимает, зачем она, грамотность, то это уже некоторая ограниченность культурная - хотя она не мешает в других отношениях быть хорошим человеком. Бабушка моей жены до смерти не понимала смысла минутной стрелки, а когда ей дети предлагали объяснить, отвечала: "Ну к чему тут углубляться?".
Но это всё уже про другое...
С > мне
Да, видимо словечко "контекст", которое отсылает к "тексту" -- не вполне мне подходит, поскольку редуцирует уникальность сталкивающихся/соприкасающихся миров к текстологическому (семиотическому) измерению (культура как текст). Культура, точнее - культуры, отнюдь не только тексты, это разные миры с разными акторами, которые иногда пусть и именуются одинаково или похоже, но эти похожие их имена -- не более чем омонимы. Постулировать некоторые единый для них "контекст" и есть ошибка, поскольку она исходит из убеждения, что мир один и един, а различаются только интерпретации. Антропологи знают, что это не так. Знают об этом и верующие, сопоставляя себя с атеистами. Словом, пропасть между учительницей и родителями в фильме глубже и существеннее, чем различие/сходство контекстов интерпретации.
Я > C
Да, я тоже понял, что мы по-разному понимаем слово "контекст" и что, видимо, оно ни мне, ни вам вполне не подходит.
Для меня единой является ситуация деятельности (в данном случае школьного учения-обучения) и именно она культурно нормирована (в том числе и в отношении используемого в ней языка). Конечно, можно прийти в американскую школу из амазонской саванны и воспринять происходящее как какой-то странный ритуал... Тогда - какие уж там "2 + 2"? Но это выпадение из культуры (в прошлых письмах я вслед за Вами говорил о контексте).
У Вас, как я понял, каждый индивид - носитель своей культуры, мы все друг другу каждый со своей "Амазонки" и "право имеет" вести себя "по-амазонски". Я этого не могу принять. И - самое-то любопытное - Вы этому отнюдь не следуете, а вполне считаетесь с ситуацией, общей культурой и общим контекстом. Тем самым, поселяя во мне сомнение в Вашей серьезности, в том, что Вы меня не троллите :))