Про идеал (19): может ли быть идеалом счастье?
Под катом еще один виток нашей переписки с Алексеем - после того, как я послал ему текст " Так с чего же начать?".
В нем продолжается - что, я считаю, не удивительно - непонимание разницы между объективным идеалом и его субъективной интерпретацией. Думаю, дело будет проясняться на исторических примерах.
Но вот на вопрос, вынесенный в заголовок, хочу ответить сразу: ни в коем случае, рассматривать счастье в качестве идеала или ценности - чистое недоразумение, психологистический предрассудок. Идеал - это субъект, "подлежащее", а счастье - предикат, "сказуемое". Счастье - абсолютно бессодержательное понятие; реальное счастье получает содержание от того, по поводу чего оно испытывается.
Алексей - мне
Вот здесь мне необходим ряд уточнений.
1. Если мы ввели понятие идеала как объективное и познаваемое, то, как я понимаю, не может быть некоего «коммунистического идеала». Идеал - это образ совершенства и, как любое совершенство, может быть только один в той или иной области. Поэтому если мы говорим об общественных отношениях, то могут быть идеальные общественные отношения и
А) коммунисты первыми его описали, или же
Б) речь идет все-таки не о «коммунистическом идеале», а о некоем субъективном представлении коммунистов об идеале.
Во втором случае надо вводить какое-то другое понятие. Может быть, «идеология»? В этом случае коммунистическая идеология, сформулированная Марксом и Энгельсом, включает в себя и некое их понимание идеала, и видение истории (как борьба классов, в отличие от борьбы рас у фашистов) и т.п.
Но если мы выбираем первый вариант, то я бы это зафиксировал и уточнил.
То же и с «гуманистическим идеалом». Если «гуманистический» употребляется с неким положительным значением, то это лишнее. А в смысле «человеческий идеал», то он же известен - счастье и здоровье. При развитии этого понятия, уже надо уточнять тоже о чем, собственно речь - так как религиозные трактовки ведь именно из того и исходят, что в этом мире это невозможно, разве нет?
2. Я все-таки пока не могу согласиться с такими формулировками, как «гуманистический идеал, в отлитой на века форме»…
Да, взяты из масонского лексикона, произнесены неким Робеспьером - все-таки этого маловато, чтобы ставить равенство с объективным образом совершенства, как мы определили идеал (для меня по крайней мере).
Я бы сказал, что именно слова Робеспьера - это вариации на вечную тему.
И что значит «принято»? :) Кем принято и где принято? :)
Я бы все это уточнил.
Мне кажется, что многие относятся иронично именно к вот такому тройному конкретному лозунгу, под которым надо немедленно идти кого-то резать, как это было сделано в французскую революцию.
А каждый пункт по отдельности весьма серьезно рассматривают:
1) Свобода - безусловно остается одной из важнейших ценностей и постоянно обсуждают, что под этим понимается
2) Равенство - в современном обществе речь идет все-таки чаще о равенстве в правах, чтобы отличить от аптекарского равенства в количестве похлебки.
3) Братство - тоже важнейшая религиозная категория, но к этому относятся гораздо осторожнее в современном мире, после попыток сделать братьями и тех людей, которые хотят держаться друг от друга как можно дальше.
Плюс в этой троице отсутствуют еще многие важнейшие понятия - те же счастье, здоровье, любовь (и права, кстати). На кой хрен тяжело больному человеку свобода и равенство??
В общем я в этой троице вижу лишь переупрощение (кстати, есть такое определение коммунизма - «простые ответы на сложные вопросы»).
Тот же вопрос, в чем у не прав в своих рассуждениях?
Я - Алексею
Как я уже раньше писал:
Идеал - в отличие от проекта - как правило не вполне ясен и однозначен. Сохраняя некоторое смысловое генетическое единство, он подвержен многократной реинтерпретации.
Но согласен, здесь трудность и, допускаю, что я не всегда последователен.
Примерный смысл того, что я хочу сказать таков. Мы имеем некоторое поле представлений о совершенстве (человека и/или общественных отношений) - идеале. Они генетически связаны между собой и воспринимаются как разные, соперничающие представления об «истинном идеале» (как правило, это проявляется в использовании одного названия). Сторонники разных интерпретаций могут спорить между собой, считая свою интерпретацию истинной. Да и один приверженец идеала может, вдумываясь, его развивать и уточнять. Но за всеми этими различиями предполагается единство.
Если «гуманистический» употребляется с неким положительным значением, то это лишнее. А в смысле «человеческий идеал», то он же известен - счастье и здоровье.
«Гуманизм» - это мировоззрение, возникшее в христианском мире в Новое Время. Одной из его ярких версий стала идеология Французской Революции.
А про «счастье и здоровье» как «человеческий идеал» - это Вы поторопились. Далеко не всякий «человеческий» идеал непременно предполагает счастье и здоровье, некоторые и вовсе считают стремление к своему счастью достоянием низменных натур, далеких от совершенства, а последнее видят, например, в служении до самопожертвования - Богу или будущему человечеству, или в творческой самореализации и др.
Алексей - мне
А) Конечно идеал не вполне ясен или однозначен, если он объективен и познаваем. Разве нет?
Различные исследователи исследуют вселенную. Может быть понимание Птолемея, Коперника, Эйнштейна, кого угодно - но сама вселенная одна и объективна.
Б) И, разумеется, многие исследователи понимают свои представления как правильные. Конечно, сторонники разных интерпретаций спорят и доказывают свою правоту. Но разве это не определение именно субъективности?
И я не говорил, что именно Вы последовательны или непоследовательны. Я говорил о своем непонимании. Я пока не понимаю, как идеал может быть «коммунистическим» или еще каким-то. Это уже явная для меня субъективная интерпретация и точнее для меня сказать «общественный идеал в интерпретации коммунистов».
Но ОК, давайте это пока отложим - и мой вопрос о термине «коммунистическая идеология» тоже пока подвесим.
Но когда Вы говорите о идеологии французской революции - это мне понятно. Мировоззрение - тоже понятно. ОК, с идеалом подожду до примеров.
Ну, и опять Вы делите идеалы на «всякие» и не «всякие»…. Но тоже отложим - может быть, и тороплюсь. Просто в моем понимании те, кто хотят жертвовать собой, находят в этом свое счастье (это тоже смутное понятие). Мне просто сложно себе представить человека, который хочет быть несчастным. Могу себе представить такого, который жертвует собой ради счастья других (в этом случае счастье тоже предстает в виде идеала) или счастья в другой жизни (в раю), но несчастным…
И быть больным - тоже мало кто хочет…. Тогда уж точно надо отказываться от понятия идеала, в моем понимании, и вводить четкую фиксацию того, что у каждого человека свои представления о идеале (т.е. приближаться к плюрализму вплотную).
Но здесь мы уже вступаем в поле религии…. Кстати, коммунисты же как раз, вроде, и ставили себе целью создать что-то вроде рая на земле….
В любом случае если «гуманистический» здесь синоним «человеческий» (т.е. без противопоставления неким «негуманистическим» представлениям), то пока меня это устроит.
Я - Алексею
В соответствии с принятыми нами правилами я буду рассматривать этот Ваш ответ, как вопросы на понимание, которым по небрежности :) придана форма возражений.
«В отлитой на века форме» - это ведь не утверждение, что гуманистический идеал в форме триады «С-Р-Б» истинен, или общеобязателен. Я всего лишь сказал (предположительно), что последующие попытки сформулировать представление об наилучшей форме человеческого общежития как правило подавались как конкретизации и уточнения этой триады. Скажем, равенство. Да, как Вы правильно пишете, «в современном обществе чаще всего имеется в виду равенство в правах». Даже точнее: перед законом. Это - либеральный идеал. Но коммунисты, социалисты и т.п. критикуют такое понимание, говоря о необходимости социального и экономического равенства. Говорят еще и о равенстве возможностей, толкуя это по-разному.
Я и имею в виду, взяв эту черновую «матрицу», попытаться дальше проследить логику изменения этих трех базовых ценностей - как назад, к истокам, так и в их дальнейших, после Революции, трансформациях.
Французская Революция выбрана не случайно. Это - событие положило начало Новому Времени, эти лозунги вдохновляли поколения и до сих пор составляют основание современной либеральной демократии, господствующей на евроамериканском Западе. Если это нужно доказывать, я проделаю эту работу. Как и обоснование того, что и альтернативные идеологии. и идеалы восходят к ним же. Собственно, это я и собираюсь делать в отношении, как я и написал, каждой из ценностей триады в отдельности и всей связки.
в этой троице отсутствуют еще многие важнейшие понятия - те же счастье, здоровье, любовь (и права, кстати). На кой хрен тяжело больному человеку свобода и равенство??
Алеша, а почему они там должны быть? Я же не рассматриваю все, чего может желать человек, я рассматриваю коммунистический идеал, его генезис и ближайших родственников и конкурентов.
А любовь - это центральная ценность христианства, которая по моей гипотезе и трансформировалась в идею братства. Буду еще писать об этом.
Алексей - мне
Ну, просто про лозунг «свобода, равенство и братство», как отлитый на века, я слышал раньше, поэтому решил, что я уже понял, Владимир Ростиславич, то, что Вы сказали :)
А если Вы добавляете «предположительно», так и возражения все вообще снимаются (отсутствие этого слова и вызвало возражения :) ).
А вот что касается понятий «социалисты», «либеральная демократия» и т.п., вот здесь у меня пока понимания нет, но уверен, что это все по-любому нужно будет уточнить, если мы будем обсуждать какие-то конкретные социально-экономические модели.
«… рассматриваю коммунистический идеал, его генезис и ближайших родственников и конкурентов» - отлично, отлично, против этого я уж точно не возражаю. Когда перейдем к этому идеалу и его конкурентам - так и все прояснится.
В нем продолжается - что, я считаю, не удивительно - непонимание разницы между объективным идеалом и его субъективной интерпретацией. Думаю, дело будет проясняться на исторических примерах.
Но вот на вопрос, вынесенный в заголовок, хочу ответить сразу: ни в коем случае, рассматривать счастье в качестве идеала или ценности - чистое недоразумение, психологистический предрассудок. Идеал - это субъект, "подлежащее", а счастье - предикат, "сказуемое". Счастье - абсолютно бессодержательное понятие; реальное счастье получает содержание от того, по поводу чего оно испытывается.
Алексей - мне
Вот здесь мне необходим ряд уточнений.
1. Если мы ввели понятие идеала как объективное и познаваемое, то, как я понимаю, не может быть некоего «коммунистического идеала». Идеал - это образ совершенства и, как любое совершенство, может быть только один в той или иной области. Поэтому если мы говорим об общественных отношениях, то могут быть идеальные общественные отношения и
А) коммунисты первыми его описали, или же
Б) речь идет все-таки не о «коммунистическом идеале», а о некоем субъективном представлении коммунистов об идеале.
Во втором случае надо вводить какое-то другое понятие. Может быть, «идеология»? В этом случае коммунистическая идеология, сформулированная Марксом и Энгельсом, включает в себя и некое их понимание идеала, и видение истории (как борьба классов, в отличие от борьбы рас у фашистов) и т.п.
Но если мы выбираем первый вариант, то я бы это зафиксировал и уточнил.
То же и с «гуманистическим идеалом». Если «гуманистический» употребляется с неким положительным значением, то это лишнее. А в смысле «человеческий идеал», то он же известен - счастье и здоровье. При развитии этого понятия, уже надо уточнять тоже о чем, собственно речь - так как религиозные трактовки ведь именно из того и исходят, что в этом мире это невозможно, разве нет?
2. Я все-таки пока не могу согласиться с такими формулировками, как «гуманистический идеал, в отлитой на века форме»…
Да, взяты из масонского лексикона, произнесены неким Робеспьером - все-таки этого маловато, чтобы ставить равенство с объективным образом совершенства, как мы определили идеал (для меня по крайней мере).
Я бы сказал, что именно слова Робеспьера - это вариации на вечную тему.
И что значит «принято»? :) Кем принято и где принято? :)
Я бы все это уточнил.
Мне кажется, что многие относятся иронично именно к вот такому тройному конкретному лозунгу, под которым надо немедленно идти кого-то резать, как это было сделано в французскую революцию.
А каждый пункт по отдельности весьма серьезно рассматривают:
1) Свобода - безусловно остается одной из важнейших ценностей и постоянно обсуждают, что под этим понимается
2) Равенство - в современном обществе речь идет все-таки чаще о равенстве в правах, чтобы отличить от аптекарского равенства в количестве похлебки.
3) Братство - тоже важнейшая религиозная категория, но к этому относятся гораздо осторожнее в современном мире, после попыток сделать братьями и тех людей, которые хотят держаться друг от друга как можно дальше.
Плюс в этой троице отсутствуют еще многие важнейшие понятия - те же счастье, здоровье, любовь (и права, кстати). На кой хрен тяжело больному человеку свобода и равенство??
В общем я в этой троице вижу лишь переупрощение (кстати, есть такое определение коммунизма - «простые ответы на сложные вопросы»).
Тот же вопрос, в чем у не прав в своих рассуждениях?
Я - Алексею
Как я уже раньше писал:
Идеал - в отличие от проекта - как правило не вполне ясен и однозначен. Сохраняя некоторое смысловое генетическое единство, он подвержен многократной реинтерпретации.
Но согласен, здесь трудность и, допускаю, что я не всегда последователен.
Примерный смысл того, что я хочу сказать таков. Мы имеем некоторое поле представлений о совершенстве (человека и/или общественных отношений) - идеале. Они генетически связаны между собой и воспринимаются как разные, соперничающие представления об «истинном идеале» (как правило, это проявляется в использовании одного названия). Сторонники разных интерпретаций могут спорить между собой, считая свою интерпретацию истинной. Да и один приверженец идеала может, вдумываясь, его развивать и уточнять. Но за всеми этими различиями предполагается единство.
Если «гуманистический» употребляется с неким положительным значением, то это лишнее. А в смысле «человеческий идеал», то он же известен - счастье и здоровье.
«Гуманизм» - это мировоззрение, возникшее в христианском мире в Новое Время. Одной из его ярких версий стала идеология Французской Революции.
А про «счастье и здоровье» как «человеческий идеал» - это Вы поторопились. Далеко не всякий «человеческий» идеал непременно предполагает счастье и здоровье, некоторые и вовсе считают стремление к своему счастью достоянием низменных натур, далеких от совершенства, а последнее видят, например, в служении до самопожертвования - Богу или будущему человечеству, или в творческой самореализации и др.
Алексей - мне
А) Конечно идеал не вполне ясен или однозначен, если он объективен и познаваем. Разве нет?
Различные исследователи исследуют вселенную. Может быть понимание Птолемея, Коперника, Эйнштейна, кого угодно - но сама вселенная одна и объективна.
Б) И, разумеется, многие исследователи понимают свои представления как правильные. Конечно, сторонники разных интерпретаций спорят и доказывают свою правоту. Но разве это не определение именно субъективности?
И я не говорил, что именно Вы последовательны или непоследовательны. Я говорил о своем непонимании. Я пока не понимаю, как идеал может быть «коммунистическим» или еще каким-то. Это уже явная для меня субъективная интерпретация и точнее для меня сказать «общественный идеал в интерпретации коммунистов».
Но ОК, давайте это пока отложим - и мой вопрос о термине «коммунистическая идеология» тоже пока подвесим.
Но когда Вы говорите о идеологии французской революции - это мне понятно. Мировоззрение - тоже понятно. ОК, с идеалом подожду до примеров.
Ну, и опять Вы делите идеалы на «всякие» и не «всякие»…. Но тоже отложим - может быть, и тороплюсь. Просто в моем понимании те, кто хотят жертвовать собой, находят в этом свое счастье (это тоже смутное понятие). Мне просто сложно себе представить человека, который хочет быть несчастным. Могу себе представить такого, который жертвует собой ради счастья других (в этом случае счастье тоже предстает в виде идеала) или счастья в другой жизни (в раю), но несчастным…
И быть больным - тоже мало кто хочет…. Тогда уж точно надо отказываться от понятия идеала, в моем понимании, и вводить четкую фиксацию того, что у каждого человека свои представления о идеале (т.е. приближаться к плюрализму вплотную).
Но здесь мы уже вступаем в поле религии…. Кстати, коммунисты же как раз, вроде, и ставили себе целью создать что-то вроде рая на земле….
В любом случае если «гуманистический» здесь синоним «человеческий» (т.е. без противопоставления неким «негуманистическим» представлениям), то пока меня это устроит.
Я - Алексею
В соответствии с принятыми нами правилами я буду рассматривать этот Ваш ответ, как вопросы на понимание, которым по небрежности :) придана форма возражений.
«В отлитой на века форме» - это ведь не утверждение, что гуманистический идеал в форме триады «С-Р-Б» истинен, или общеобязателен. Я всего лишь сказал (предположительно), что последующие попытки сформулировать представление об наилучшей форме человеческого общежития как правило подавались как конкретизации и уточнения этой триады. Скажем, равенство. Да, как Вы правильно пишете, «в современном обществе чаще всего имеется в виду равенство в правах». Даже точнее: перед законом. Это - либеральный идеал. Но коммунисты, социалисты и т.п. критикуют такое понимание, говоря о необходимости социального и экономического равенства. Говорят еще и о равенстве возможностей, толкуя это по-разному.
Я и имею в виду, взяв эту черновую «матрицу», попытаться дальше проследить логику изменения этих трех базовых ценностей - как назад, к истокам, так и в их дальнейших, после Революции, трансформациях.
Французская Революция выбрана не случайно. Это - событие положило начало Новому Времени, эти лозунги вдохновляли поколения и до сих пор составляют основание современной либеральной демократии, господствующей на евроамериканском Западе. Если это нужно доказывать, я проделаю эту работу. Как и обоснование того, что и альтернативные идеологии. и идеалы восходят к ним же. Собственно, это я и собираюсь делать в отношении, как я и написал, каждой из ценностей триады в отдельности и всей связки.
в этой троице отсутствуют еще многие важнейшие понятия - те же счастье, здоровье, любовь (и права, кстати). На кой хрен тяжело больному человеку свобода и равенство??
Алеша, а почему они там должны быть? Я же не рассматриваю все, чего может желать человек, я рассматриваю коммунистический идеал, его генезис и ближайших родственников и конкурентов.
А любовь - это центральная ценность христианства, которая по моей гипотезе и трансформировалась в идею братства. Буду еще писать об этом.
Алексей - мне
Ну, просто про лозунг «свобода, равенство и братство», как отлитый на века, я слышал раньше, поэтому решил, что я уже понял, Владимир Ростиславич, то, что Вы сказали :)
А если Вы добавляете «предположительно», так и возражения все вообще снимаются (отсутствие этого слова и вызвало возражения :) ).
А вот что касается понятий «социалисты», «либеральная демократия» и т.п., вот здесь у меня пока понимания нет, но уверен, что это все по-любому нужно будет уточнить, если мы будем обсуждать какие-то конкретные социально-экономические модели.
«… рассматриваю коммунистический идеал, его генезис и ближайших родственников и конкурентов» - отлично, отлично, против этого я уж точно не возражаю. Когда перейдем к этому идеалу и его конкурентам - так и все прояснится.