Продолжаем про идеалы (3)
7. Алексей - мне
1. Хотя ссылки могу начать давать уже сейчас. Гегеля не рекомендую, зашьетесь, а вот утопистов почитайте - Томаса Мора, Кампанеллу...
Отлично, в главном мы сошлись, что необходимы конкретные материалы. Гегеля и правда читать не буду и не только по упомянутой Вами причине, а потому, что его едва ли можно назвать коммунистом, а любые идеалы настолько пересекаются между собой, что что-то общее можно найти и между коммунистами и нацистами, скажем (и те и другие были за социализм).
А Мора и Кампанеллу обязательно посмотрю и обсудим.
2. Не думаю, что Вы правы, сводя христианский идеал (Иисус Христос, святость, обожение) к тем заповедям, которые Вы используете как руководство к действию. Идеал и практические жизненные правила (по смыслу своему практичные, т.е. посильные) должны быть связаны, но эта связь непрямая и требует отдельного обсуждения.
Да, безусловно, так что пока можно отложить. Важно, что в христианстве для меня такая связь есть, а в коммунистических идеалах пока нет. Более того, сами они для меня пока предельно туманны.
3. А вот идеал нацизма Вы, по-моему, напрасно приравниваете национализму.
Этому будет посвящен отдельный пункт :) Гитлеровский национал-социализм смешал в себе многие идеалы, в том числе и националистические, и социалистические и антисемитизм (присущий и католической церкви в определенный период), что-то добавил свое, так что это отдельная тема, я уверен.
Но гитлеровский национал-социализм - разновидность национализма и социализма, так что не приравниваю ни в коем случае, это лишь подкласс таковых.
8. Я - Алексею
Еще одна рекомендация. Думаю, стоит (и сам собирался) еще почитать некоторых советских фантастов, грезивших о светлом будущем, особенно Ивана Ефремова и братьев Стругацких. Какие конкретные произведения - подскажет Википедия.
И два соображения-оговорки:
1. И утописты, и фантасты старались изобразить идеал осязаемо-конкретно и тем самым привносили в него свои предрассудки. Во всяком случае не обойтись без теоретической работы по реконструкции идеала. Ее-то и пытались делать философы.
2. Коммунистический идеал предполагает выращивание нового человека, а не только изменение условий его жизни.
9. Алексей - мне
Ну, моих любимых писателей (Стругацких) почитать, конечно, стоит :), но Вы читаете мои мысли. Я как раз хотел сказать, что чуть не все мои любимые писатели (Кортасар, Колдуэлл, например) симпатизировали коммунистам.
И об этом, думаю, был неплохой стих:
Мировая мечта, что кружила нам голову,
например, в виде негра, почти полуголого,
что читал бы кириллицу не по слогам,
а прочитанное землякам излагал.
Мировая мечта, мировая тщета,
высота ее взлета, затем нищета
ее долгого, как монастырское бдение,
и медлительного падения.
1. И утописты, и фантасты старались изобразить идеал осязаемо-конкретно и тем самым привносили в него свои предрассудки. Во всяком случае не обойтись без теоретической работы по реконструкции идеала. Ее-то и пытались делать философы.
А этому будет посвящен как раз мой следующий тезис. :) Могут ли вообще идеалы существовать без авторства и в чем это авторство заключается.
2. Коммунистический идеал предполагает выращивание нового человека, а не только изменение условий его жизни.
Да, поэтому некоторые считают его не только опасным, но и омерзительным и схожим с нацистским, так как предусматривает определенную принудительную селекцию.
10. Я - Алексею
Один момент не могу оставить без немедленного возражения. Речь никак не о селекции (вот это - нацистское), а о воспитании. Правда, само воспитание на практике могло принимать формы отвратительные (перековка, в том числе насильственная), но все же это иное.
11. Алексей - мне
Я ведь о мнении некоторых :) И, В.Р., Вы коммунист? :) Мы же договорились, что будем постепенно опираться на материалы самих коммунистов (все-таки странно коммунистические идеи полностью отрывать от коммунистов).
"Селекция" - условное слово, и не факт, что нацисты ей собирались заниматься, у них, вероятно, нужно скорее говорить о сегрегации. Можно сформулировать иначе - "насильственная перековка" вполне схожа и с нацистской идеологией, так как они тоже, разумеется, воспитывали. Ну, в общем, это все еще обсудим.
12. Я - Алексею
Э, нет. Селекция - это термин из животноводства: выведение животных с определенными качествами путем направленного скрещивания и отбора потомства. У нацистов - это несомненно было заложено в программу. У коммунистов, если и встречалось в практике (предпочтительность браков с классово добротными партнерами, все равно толковалось не биологически.
13. Алексей - мне
ОК, ОК, обсудим, если нам необходима будет программа нацистов.
14. Алексей - мне
Следующий, думаю, важный момент - авторское влияние.
а) При любой реализации эта самая реализация накладывает отпечаток и на идеи. Представим себе, что Франция и Англия приняли бы предложение Гитлера о мирной конференции, великие державы бы приняли некоторый передел мира и мировой войны бы не было. Могло бы быть такое, что Гитлер побоялся бы сам воевать с Англией и Францией, которые еще и поддерживали могущественные США? Конечно. Могло бы быть, что после его смерти идеи нацизма были бы сильно смягчены (как это было, например, в ЮАР, где африканцев просто так не убивали)? Безусловно.
А зверства коммунистов уже были к этому времени, так что вполне возможно и идеи нацизма не казались бы такими мерзкими - на их восприятие действия СС, безусловно, наложили свой отпечаток.
б) Само авторство того или иного реального политика или мыслителя определяет различие уже и в идеях. Антисемитизм был абсолютной нормой в течении столетий (да, религиозный, но ведь и для самих евреев быть евреем - это религия), но именно авторство Гитлера сыграло огромную роль, так как в условиях мировой войны именно его патологический антисемитизм (что уже было в Майн Кампф) сыграл свою ужасную роль. Ведь любой рейх строится на холуйстве. Если бы Гитлер произнес пламенную истерическую речь, что «несмотря на свинскую сущность еврейства истинный ариец должен проявлять гуманность даже к ним», то и евреев бы не уничтожали - это очевидно. Даже командующий войсками СС Восточного фронта был против, так как это разлагало войска по его словам. Но Гитлер жил в своем мире, где мировую войну начал еврейский капитал США и еврейский большевизм, и это определило судьбу нечастных евреев. И его, кстати, тоже, так как в СССР евреи играли значительную роль и он им не оставил никакого пути, кроме как не сдаваться. Об этом была хорошая статья в какой-то польской газете - почему в Польше не было своих квислингов. Немцы не дали такого шанса. И тоже неплохой советский сериал, где (возможно помимо воли авторов) показано, как немцы своими зверствами заставляют русского учителя взять оружие и убивать их, хотя первоначально он готов был им служить.
Так что нацизм в том виде, в каком мы его знаем - это авторский проект Гитлера.
в) Такими же авторскими проектами был ленинизм и сталинизм. Я не могу с Вами согласиться, Владимир Ростиславич, в несколько благодушном отношении к ненависти Ленина к священникам (хотя сам и являюсь антиклерикалом). Думаю, что между его ненавистью к религии и объявлению священников паразитами и последующими погромами церкви (еще при его жизни) связь точно такая же, как между антисемитизмом Гитлера и репрессиями против евреев. Оба были главами государства и их сторонники просто следовали их авторским идеологиям.
Как известно, Ленина вообще трудно назвать марксистом, так как Маркс считал главным эксплуататором любое государство и отрицал возможность построения социализма в одной стране. Ленин был скорее бланкистом и как раз строил «рабоче-крестьянское» государство (и тут Маркс оказался полностью прав - это государство и стало немедленно страшным эксплуататором).
Все сталинские репрессии - следствие его авторского тезиса, что по мере строения социализма, классовая борьба усиливается. Разумеется, он же прекрасно понимал, что далеко не все хотят видеть полусумасшедшего грузина, плохо говорящего по-русски, главой государства. Миллионы людей его ненавидели (они потеряли магазины, дома, бизнес, хотели русского царя, а не кавказца, и т.п.) и он это прекрасно понимал. Это все было его авторский проект и под него своя идеология.
г) А существуют ли идеалы в отрыве от отдельных авторов? Вот это нужно отдельно обсудить, так как я в этом вообще не уверен. Иначе получается, что идеал - это что-то религиозное, спущенное сверху Господом, а против такого подхода же не поспоришь…
А ведь даже религии достаточно персонофицированны. Иисус, Мохаммед... Как раз древние религии опирались скорее на мифических богов.
Но все равно, как религиозный идеал-то обсуждать? Например, Коран писал даже не Мохаммед, а его секретарь, вроде как получается. Отчего бы, если ему это диктовал Господь, не сделать это еще при жизни? :) И почему это все именно на арабском языке? Таких вопросов никто не задает, так как иранские товарищи немедленно приговорят к смерти и назначат хорошую награду :).
Но и без этого, если коммунистические идеи превращаются в религию (в чем их тоже очень часто упрекали), то и обсуждать их надо как-то особым образом.
В любом случае, я бы это четко разделил. ОК, пусть идеалы существуют в каком-то отрыве от конкретных авторов. Но и в этом случае это все нужно четко отделять.
В этом случае можно и нужно сказать, что сталинизм - это лишь авторское прочтение идей коммунизма (а, может, и вообще извращение), а гитлеровский национал-социализм - тоже авторский вариант национализма. Ведь «нацизм» - это название именно гитлеровского проекта, причем его практики. А раз мы говорим о коммунизме (а не сталинско-ленинском большевизме), то и сравнивать, вероятно, нужно с национализмом, а не гитлеровским нацизмом.
Ведь ни коммунизм, ни национализм в достаточно цивилизованных странах нигде не запрещен. В Германии запрещен именно гитлеризм. И в этом случае я склонен приравнивать большевизм к гитлеризму (а это, безусловно, авторские проекты), а вот коммунизм и национализм я бы рассматривал уже отдельно.
Я, наверное, буду продолжать выкладывать эту переписку - для любителей эпистолярного жанра и живого диалога. Но на мой вкус в ней много "шума" - взаимонепонимания и его устранения. Посему в следующем и, вероятно, других постах - мои резюме: к чему пришли. Тема-то для меня сохраняет интерес и кажется важной.
1. Хотя ссылки могу начать давать уже сейчас. Гегеля не рекомендую, зашьетесь, а вот утопистов почитайте - Томаса Мора, Кампанеллу...
Отлично, в главном мы сошлись, что необходимы конкретные материалы. Гегеля и правда читать не буду и не только по упомянутой Вами причине, а потому, что его едва ли можно назвать коммунистом, а любые идеалы настолько пересекаются между собой, что что-то общее можно найти и между коммунистами и нацистами, скажем (и те и другие были за социализм).
А Мора и Кампанеллу обязательно посмотрю и обсудим.
2. Не думаю, что Вы правы, сводя христианский идеал (Иисус Христос, святость, обожение) к тем заповедям, которые Вы используете как руководство к действию. Идеал и практические жизненные правила (по смыслу своему практичные, т.е. посильные) должны быть связаны, но эта связь непрямая и требует отдельного обсуждения.
Да, безусловно, так что пока можно отложить. Важно, что в христианстве для меня такая связь есть, а в коммунистических идеалах пока нет. Более того, сами они для меня пока предельно туманны.
3. А вот идеал нацизма Вы, по-моему, напрасно приравниваете национализму.
Этому будет посвящен отдельный пункт :) Гитлеровский национал-социализм смешал в себе многие идеалы, в том числе и националистические, и социалистические и антисемитизм (присущий и католической церкви в определенный период), что-то добавил свое, так что это отдельная тема, я уверен.
Но гитлеровский национал-социализм - разновидность национализма и социализма, так что не приравниваю ни в коем случае, это лишь подкласс таковых.
8. Я - Алексею
Еще одна рекомендация. Думаю, стоит (и сам собирался) еще почитать некоторых советских фантастов, грезивших о светлом будущем, особенно Ивана Ефремова и братьев Стругацких. Какие конкретные произведения - подскажет Википедия.
И два соображения-оговорки:
1. И утописты, и фантасты старались изобразить идеал осязаемо-конкретно и тем самым привносили в него свои предрассудки. Во всяком случае не обойтись без теоретической работы по реконструкции идеала. Ее-то и пытались делать философы.
2. Коммунистический идеал предполагает выращивание нового человека, а не только изменение условий его жизни.
9. Алексей - мне
Ну, моих любимых писателей (Стругацких) почитать, конечно, стоит :), но Вы читаете мои мысли. Я как раз хотел сказать, что чуть не все мои любимые писатели (Кортасар, Колдуэлл, например) симпатизировали коммунистам.
И об этом, думаю, был неплохой стих:
Мировая мечта, что кружила нам голову,
например, в виде негра, почти полуголого,
что читал бы кириллицу не по слогам,
а прочитанное землякам излагал.
Мировая мечта, мировая тщета,
высота ее взлета, затем нищета
ее долгого, как монастырское бдение,
и медлительного падения.
1. И утописты, и фантасты старались изобразить идеал осязаемо-конкретно и тем самым привносили в него свои предрассудки. Во всяком случае не обойтись без теоретической работы по реконструкции идеала. Ее-то и пытались делать философы.
А этому будет посвящен как раз мой следующий тезис. :) Могут ли вообще идеалы существовать без авторства и в чем это авторство заключается.
2. Коммунистический идеал предполагает выращивание нового человека, а не только изменение условий его жизни.
Да, поэтому некоторые считают его не только опасным, но и омерзительным и схожим с нацистским, так как предусматривает определенную принудительную селекцию.
10. Я - Алексею
Один момент не могу оставить без немедленного возражения. Речь никак не о селекции (вот это - нацистское), а о воспитании. Правда, само воспитание на практике могло принимать формы отвратительные (перековка, в том числе насильственная), но все же это иное.
11. Алексей - мне
Я ведь о мнении некоторых :) И, В.Р., Вы коммунист? :) Мы же договорились, что будем постепенно опираться на материалы самих коммунистов (все-таки странно коммунистические идеи полностью отрывать от коммунистов).
"Селекция" - условное слово, и не факт, что нацисты ей собирались заниматься, у них, вероятно, нужно скорее говорить о сегрегации. Можно сформулировать иначе - "насильственная перековка" вполне схожа и с нацистской идеологией, так как они тоже, разумеется, воспитывали. Ну, в общем, это все еще обсудим.
12. Я - Алексею
Э, нет. Селекция - это термин из животноводства: выведение животных с определенными качествами путем направленного скрещивания и отбора потомства. У нацистов - это несомненно было заложено в программу. У коммунистов, если и встречалось в практике (предпочтительность браков с классово добротными партнерами, все равно толковалось не биологически.
13. Алексей - мне
ОК, ОК, обсудим, если нам необходима будет программа нацистов.
14. Алексей - мне
Следующий, думаю, важный момент - авторское влияние.
а) При любой реализации эта самая реализация накладывает отпечаток и на идеи. Представим себе, что Франция и Англия приняли бы предложение Гитлера о мирной конференции, великие державы бы приняли некоторый передел мира и мировой войны бы не было. Могло бы быть такое, что Гитлер побоялся бы сам воевать с Англией и Францией, которые еще и поддерживали могущественные США? Конечно. Могло бы быть, что после его смерти идеи нацизма были бы сильно смягчены (как это было, например, в ЮАР, где африканцев просто так не убивали)? Безусловно.
А зверства коммунистов уже были к этому времени, так что вполне возможно и идеи нацизма не казались бы такими мерзкими - на их восприятие действия СС, безусловно, наложили свой отпечаток.
б) Само авторство того или иного реального политика или мыслителя определяет различие уже и в идеях. Антисемитизм был абсолютной нормой в течении столетий (да, религиозный, но ведь и для самих евреев быть евреем - это религия), но именно авторство Гитлера сыграло огромную роль, так как в условиях мировой войны именно его патологический антисемитизм (что уже было в Майн Кампф) сыграл свою ужасную роль. Ведь любой рейх строится на холуйстве. Если бы Гитлер произнес пламенную истерическую речь, что «несмотря на свинскую сущность еврейства истинный ариец должен проявлять гуманность даже к ним», то и евреев бы не уничтожали - это очевидно. Даже командующий войсками СС Восточного фронта был против, так как это разлагало войска по его словам. Но Гитлер жил в своем мире, где мировую войну начал еврейский капитал США и еврейский большевизм, и это определило судьбу нечастных евреев. И его, кстати, тоже, так как в СССР евреи играли значительную роль и он им не оставил никакого пути, кроме как не сдаваться. Об этом была хорошая статья в какой-то польской газете - почему в Польше не было своих квислингов. Немцы не дали такого шанса. И тоже неплохой советский сериал, где (возможно помимо воли авторов) показано, как немцы своими зверствами заставляют русского учителя взять оружие и убивать их, хотя первоначально он готов был им служить.
Так что нацизм в том виде, в каком мы его знаем - это авторский проект Гитлера.
в) Такими же авторскими проектами был ленинизм и сталинизм. Я не могу с Вами согласиться, Владимир Ростиславич, в несколько благодушном отношении к ненависти Ленина к священникам (хотя сам и являюсь антиклерикалом). Думаю, что между его ненавистью к религии и объявлению священников паразитами и последующими погромами церкви (еще при его жизни) связь точно такая же, как между антисемитизмом Гитлера и репрессиями против евреев. Оба были главами государства и их сторонники просто следовали их авторским идеологиям.
Как известно, Ленина вообще трудно назвать марксистом, так как Маркс считал главным эксплуататором любое государство и отрицал возможность построения социализма в одной стране. Ленин был скорее бланкистом и как раз строил «рабоче-крестьянское» государство (и тут Маркс оказался полностью прав - это государство и стало немедленно страшным эксплуататором).
Все сталинские репрессии - следствие его авторского тезиса, что по мере строения социализма, классовая борьба усиливается. Разумеется, он же прекрасно понимал, что далеко не все хотят видеть полусумасшедшего грузина, плохо говорящего по-русски, главой государства. Миллионы людей его ненавидели (они потеряли магазины, дома, бизнес, хотели русского царя, а не кавказца, и т.п.) и он это прекрасно понимал. Это все было его авторский проект и под него своя идеология.
г) А существуют ли идеалы в отрыве от отдельных авторов? Вот это нужно отдельно обсудить, так как я в этом вообще не уверен. Иначе получается, что идеал - это что-то религиозное, спущенное сверху Господом, а против такого подхода же не поспоришь…
А ведь даже религии достаточно персонофицированны. Иисус, Мохаммед... Как раз древние религии опирались скорее на мифических богов.
Но все равно, как религиозный идеал-то обсуждать? Например, Коран писал даже не Мохаммед, а его секретарь, вроде как получается. Отчего бы, если ему это диктовал Господь, не сделать это еще при жизни? :) И почему это все именно на арабском языке? Таких вопросов никто не задает, так как иранские товарищи немедленно приговорят к смерти и назначат хорошую награду :).
Но и без этого, если коммунистические идеи превращаются в религию (в чем их тоже очень часто упрекали), то и обсуждать их надо как-то особым образом.
В любом случае, я бы это четко разделил. ОК, пусть идеалы существуют в каком-то отрыве от конкретных авторов. Но и в этом случае это все нужно четко отделять.
В этом случае можно и нужно сказать, что сталинизм - это лишь авторское прочтение идей коммунизма (а, может, и вообще извращение), а гитлеровский национал-социализм - тоже авторский вариант национализма. Ведь «нацизм» - это название именно гитлеровского проекта, причем его практики. А раз мы говорим о коммунизме (а не сталинско-ленинском большевизме), то и сравнивать, вероятно, нужно с национализмом, а не гитлеровским нацизмом.
Ведь ни коммунизм, ни национализм в достаточно цивилизованных странах нигде не запрещен. В Германии запрещен именно гитлеризм. И в этом случае я склонен приравнивать большевизм к гитлеризму (а это, безусловно, авторские проекты), а вот коммунизм и национализм я бы рассматривал уже отдельно.
Я, наверное, буду продолжать выкладывать эту переписку - для любителей эпистолярного жанра и живого диалога. Но на мой вкус в ней много "шума" - взаимонепонимания и его устранения. Посему в следующем и, вероятно, других постах - мои резюме: к чему пришли. Тема-то для меня сохраняет интерес и кажется важной.