Не спешу ли я впечатлиться антитеоретическим пафосом всматривающихся в свое самосознание? Теория ведь в основе не игра в порождение произвольных конструкций, а ΘΕΩΡΙΑ - умозрение, прямое видение идей. То есть тот же опыт...
кто действительно видит идею, тот и описать её сможет так, что это будет узнаваемо. потому, что идеи обьективны. когда же Вы говорите, что "помыслить можно, что угодно", ясно, что речь о "теории" другого рода. (http://gignomai.livejournal.com/79485.html?replyto=982653)
В том случае, о котором Вы напомнили, действительно речь шла не совсем об умозрении идей, но и не о том, по-моему, что Вы называете "теорией" другого рода, т.е., как я понимаю, о порождении произвольных умственных конструкций. Мы говорили о возможности или невозможности помыслить "пустую комнату" без мыслящего в качестве наблюдателя. Что в этом случае значит "помыслить"? Какую роль играет в такого рода акте воображение? память об опустошении заполненного? идея пустоты? Не знаю, я несколько запутался...
* не совсем об умозрении идей, но и не о том, по-моему, что Вы называете "теорией" другого рода, т.е., как я понимаю, о порождении произвольных умственных конструкций. ------------- imho, никакой третьей возможности нет. ну, т.е., кроме строго логического вывода; но это явно не наш случай.
перечитав предыдущееgignomaiJanuary 24 2008, 08:13:56 UTC
как, всё-таки, можно "апофатически отмыслить" наблюдателя, мысля пустую комнату? или даже просто окружность? --- ну, например, так. продумав последствия моего присутствия в комнате в качестве наблюдателя, я их мысленно устраняю. в результате получаю комнату без меня.
Re: перечитав предыдущееgignomaiJanuary 24 2008, 15:56:01 UTC
Но мое представление о комнате - последствие для меня, а не для комнаты (если не считать комнату моим представлением), и оно "уйдет" вместе со мной. Я имел в виду последствия моего присутствия для самой комнаты.
Re: перечитав предыдущееtugodumJanuary 24 2008, 16:12:39 UTC
чтобы помыслить последствия для "самой комнаты", надо прежде помыслить "самoe комнату". т.е.--комнату, как она есть не в Вашем представлении, а "сама по себе". но ведь это бы и была "пустая комната". если бы мы могли её помыслить, то и "отмысливать" ничего не надо было бы.
Re: перечитав предыдущееgignomaiJanuary 25 2008, 09:58:38 UTC
А если немного подправить: не последствия как результат оказанного наблюдателем воздействия, а само воздействие? К примеру, я знаю, что, помимо занятого мною объема, я еще наследил грязными подошвами. Соответственно, из составленного мною представления о комнате я 1) удаляю свое тело, 2)мысленно вытираю следы. Конечно, могли быть неотслеженные мною воздействия, но можно же говорить о "пустой комнате" с точностью до неучтенного. Или Вы согласны с Пятигорским: "Отделить в этом времени то, что изменяется в твоем сознании, от того, что изменяется в осознаваемом твоим сознанием, практически невозможно"?
Re: перечитав предыдущееtugodumJanuary 25 2008, 12:27:41 UTC
* из составленного мною представления о комнате я 1) удаляю свое тело ------------ а зачем его удалять? Вы же, находясь в комнате, можете своего тела и не видеть. т.е. оно не входит с необходимостью в Ваше представление о комнате. а входит в него с необходимостью лишь то, что она предстает Вам всегда из какой-то определенной своей точки.
Re: перечитав предыдущееgignomaiJanuary 25 2008, 13:57:45 UTC
Но я же могу походить по комнате и посмотреть на нее из разных мест, могу и к потолку подняться по стремянке, изучить чертеж, Вас распросить - почему все зацикливается на моем чувственном опыте. Наконец, я и идею помещения, замкнутого пространства привлеку... Всё в ход пойдет!
Re: перечитав предыдущееtugodumJanuary 25 2008, 14:16:57 UTC
*могу походить по комнате и посмотреть на нее из разных мест --------- получите множество разных представлений, разных взглядов на одну и ту же комнату. но ни при одном из них она не окажется пустой. можете мысленно посмотреть на неё даже с потолка. чертеж как раз и является абстракцией такого "вида сверху".
Re: перечитав предыдущееgignomaiJanuary 25 2008, 15:23:00 UTC
Нет, ну пустая - это сама по себе. Если я имею чертеж одной проекции предмета, я его не могу изготовить. Если три - в каком-то приближении могу. Вы, отвергая этот путь, ссылаетесь на то, что проекций в достаточно сложном случае должно быть бесконечно много. Или здесь вообще приближающее накопление знаний бессмысленно?
Re: перечитав предыдущееtugodumJanuary 25 2008, 18:49:15 UTC
* ссылаетесь на то, что проекций в достаточно сложном случае должно быть бесконечно много. ---------------- где я на это ссылаюсь? я не говорю ни про какой "сложный случай". я говорю про самую обычную комнату. даже без мебели, допустим. ----------- * приближающее накопление знаний ------------- накапливается знание только о том, как выглядит комната для наблюдателей, находящихся в разных её точках. но это ни на йоту не приближает нас к знанию о том, как выглядит комната, когда в ней никого нет.
Re: перечитав предыдущееgignomaiJanuary 25 2008, 20:19:52 UTC
"Выглядит когда в ней никого нет" - это суждение внутренне противоречивое. Я не отрицаю, разумеется, невозможности видеть не видя. Я говорю о узнавании того, как комната устроена, и как, собрав много "проекций", восстановить ее - в мысли и, если нужно, материально. И она в дальнейшем будет "вести себя" предсказуемым образом для наблюдателей из любой ее точки. Это соответствует пустой комнате в смысле независимости от наблюдателей.
Re: перечитав предыдущееtugodumJanuary 25 2008, 20:43:17 UTC
Это соответствует пустой комнате в смысле независимости от наблюдателей. ---------- тогда зачем так сложно? я говорил о комнате, пустой в буквальном смысле. а "в смысле независимости от наблюдателей" её помыслить--проще пареной репы :>) и вовсе не обязательно для этого "собирать много проекций". в любой проекции комната дана, как не зависящая от наблюдателя. разве нет?
потому, что идеи обьективны.
когда же Вы говорите, что "помыслить можно, что угодно", ясно, что речь о "теории" другого рода.
(http://gignomai.livejournal.com/79485.html?replyto=982653)
Reply
Reply
-------------
imho, никакой третьей возможности нет.
ну, т.е., кроме строго логического вывода; но это явно не наш случай.
Reply
Reply
---
ну, например, так. продумав последствия моего присутствия в комнате в качестве наблюдателя, я их мысленно устраняю. в результате получаю комнату без меня.
Reply
придется, значит, и его "устранить"?
Reply
Reply
т.е.--комнату, как она есть не в Вашем представлении, а "сама по себе".
но ведь это бы и была "пустая комната".
если бы мы могли её помыслить, то и "отмысливать" ничего не надо было бы.
Reply
Или Вы согласны с Пятигорским: "Отделить в этом времени то, что изменяется в твоем сознании, от того, что изменяется в осознаваемом твоим сознанием, практически невозможно"?
Reply
------------
а зачем его удалять?
Вы же, находясь в комнате, можете своего тела и не видеть.
т.е. оно не входит с необходимостью в Ваше представление о комнате.
а входит в него с необходимостью лишь то, что она предстает Вам всегда из какой-то определенной своей точки.
Reply
Reply
---------
получите множество разных представлений, разных взглядов на одну и ту же комнату. но ни при одном из них она не окажется пустой.
можете мысленно посмотреть на неё даже с потолка.
чертеж как раз и является абстракцией такого "вида сверху".
Reply
Reply
----------------
где я на это ссылаюсь?
я не говорю ни про какой "сложный случай".
я говорю про самую обычную комнату.
даже без мебели, допустим.
-----------
* приближающее накопление знаний
-------------
накапливается знание только о том, как выглядит комната для наблюдателей, находящихся в разных её точках.
но это ни на йоту не приближает нас к знанию о том, как выглядит комната, когда в ней никого нет.
Reply
Reply
----------
тогда зачем так сложно?
я говорил о комнате, пустой в буквальном смысле.
а "в смысле независимости от наблюдателей" её помыслить--проще пареной репы :>)
и вовсе не обязательно для этого "собирать много проекций".
в любой проекции комната дана, как не зависящая от наблюдателя.
разве нет?
Reply
Leave a comment