зачем оскорблять?
Высказавшись по скандальному поводу, я не предполагал ввязываться в долгие дискуссии. И сейчас не хочу. Но усердно возражавший мне г-н wyradhe проделал такую большую и тщательную работу по изложению и обоснованию противоположной позиции, что грех не воспользоваться. Возражая ему там, я говорил о святыне и ее негативном корреляте, глумлении, но толку не
( Read more... )
Это так почти у всех. Просто правила минимизации издержек по нарушению правил - это тоже правила. И есть два смысла, в которых нередко употребляется выражение "это лежит у меня на совести" - 1) я попал в такую ситуацию, что все императивы правил соблюсти физически нельзя, и вынужден был жертвовать выполнением их части для выполнения другой, но вот этот выбор, чем жертвовать, а что выполнять, я старался делать согласно тому, что на этот счет рекомендуют сами правила, минимизируя их нарушение согласно тому, что они сами тут считают нужной минимизацией;
на выходе получается, что я действовал оправданно: я нарушил правила, но не нарушить их было невозможно по независящей от меня причине, а нарушение минимизировал согласно самим правилам. Или по крайней мере хотел это сделать.
Я, конечно, не могу быть уверен, что я так чудно все рассчитал, но не могу быть уверен и в обратном - это та самая неуверенность в своей правоте.
2) я нарушил правила без надобности жертвовать их частью для соблюдения другой, или сделал выбор между тем, чем их правил жертвовать, а чем не жертвовать, не так, как диктуют сами правила, а в нарушение их.
Тут я как раз могу быть уверен в своей НЕправоте.
Когда я вас спрашивал, что вы считаете морально предосудительным, я, естественно, от начала до конца имел в виду, что вы считаете "нарушением" второго типа, а не первого.
"И если бы было так, что его ученики не распространяли насилие и не убивали бы людей, а только бы верили себе в какую-то такую хрень"
Вообще-то в мире полным-полно поклонников Гитлера или Ленина, которые именно так себя и ведут, это общеизвестно, и выражение "если бы было так" тут неоправданно - это заведомо так без всякого "бы".
" - я бы сто раз подумал, прежде чем публиковать то, что их может подвигнуть на насилие."
Простите, мы обсуждали не "то, что их может подвигнуть на насилие", а "то, что может вызвать у них оскорбленное чувство". И не то, стоило бы об этом думать, а то морально ли предосудительно у них идти на шаг, который у них это чувство вызовет.
"2. Бывает ли с Вашей точки зрения морально НЕпредосудительно "хотеть, чтобы какой-то человек умалился или вообще исчез, чтобы он перестал быть в любом, не обязательно физическом, смысле", и что-то для этого делать?
Вообще - не знаю. Всякое бывает, наверное".
"Всякое бывает" - это и значит "да, иногда это бывает с мой точки зрения морально непредосудительно". Спасибо, это и есть ответ.
Reply
Тут только одна заноза: как определить свои собственные мотивы выбора или вообще поведения? Как узнать, была надобность жертвовать, или я недодумал, бессознательно или как бы бессознательно? И чего стоит такие знания и определения?
Про оскорблённое чувство и подвигнутие на насилие. Человеческая природа такова, что человеком можно управлять снаружи, обстоятельствами или поведением других людей. Хорошим рычагом такого управления является всё, что выводит человека из себя, и глушит и без того несильные механизмы, которыми человек контролирует своё поведение. Говорят, что даже в Уголовных Кодексах есть такая статья - мол, за провоцирование на нехорошее дело, или за доведение до греха. Т.е., не до греха, конечно, а до преступления. Но и до греха тоже.
И, наконец, про мой ответ на Ваш вопрос. Я чувствую, что Вы его прочитали как-то частично, упустив некоторые слова - а ведь я стараюсь, как могу, лишних слов не писать. Так и тут.
"Вообще - не знаю" написано мною в том смысле, что я ответа на так общо поставленный вопрос ответа не знаю. Он мне неизвестен.
Смысл второй фразы моего ответа - это вежливое допущение, что на свете бывает даже то, чего мы и представить себе не можем - скажем, я не могу себе этого представить.
Вообще у меня такое ощущение, что мы с Вами достаточно полно и глубоко представили себе точки зрения друг друга, и мне, право, несколько неловко отвлекать Вас от срочных дел и полезных занятий. Может быть, Вам стоит сказать сейчас Ваше последнее слово (в нашей беседе) и завяжем на этом? Я был бы не против.
Reply
Но вообще я должен оговорить один момент. Не в первый раз, как мне кажется, я задаю вопрос вида: "Бывает ли с вашей точки зрения морально оправданным то-то и то-то" - и получаю ответ вида "не могу отвечать в таком общем виде, сначала я должен больше знать о ситуации".
Между тем вопрос таких уточнений не требует в принципе. Я ведь спрашиваю не о том, "бывает ли по-Вашему, морально оправданной карикатура на Гитлера в мирное время с такой-то целью", а о том, "бывает ли, по-Вашему, вообще морально оправданной карикатура на Гитлера в мирное время" (то есть - если вводить в этот вопрос понятие о цели, - то бывает ли, по-Вашему, хоть какая-то цель, которая делала бы оправданной публикацию в мирное время карикатуры на Гитлера, учитывая, что она может вызвать оск. чу. у того, кому он очень дорог?)
При ответе на такой вопрос не нужно, чтобы спрашивающий указывал вам цель карикатуры. Он ведь спрашивает: "бывает ли с вашей точки зрения хоть какая-то цель, которая морально оправдывала бы..." и т.д.
На вопрос о том, бывают ли с Вашей точки зрения вообще оранжевые кошки, не имеет ведь смысла задавать уточняющий вопрос: "Кошки какого роста?", тем более "Какого цвета?"
***
"Как узнать, была надобность жертвовать, или я недодумал, бессознательно или как бы бессознательно? И чего стоит такие знания и определения? "
Точно - в большинстве случаев никак этого не узнать, отсюда и неопределенность, о которой Вы говорили, и которую я никак не оспаривал, я же и писал о ней выше: "Я, конечно, не могу быть уверен, что я так чудно все рассчитал, но не могу быть уверен и в обратном - это та самая неуверенность в своей правоте".
***
"Вообще - не знаю" написано мною в том смысле, что я ответа на так общо поставленный вопрос ответа не знаю. Он мне неизвестен"
Вопрос был такой: "Бывает ли с Вашей точки зрения морально НЕпредосудительно "хотеть, чтобы какой-то человек умалился или вообще исчез, чтобы он перестал быть в любом, не обязательно физическом, смысле", и что-то для этого делать?"
Этот вопрос поставлен никоим образом не "общо" и на него едва ли могут быть ответы, начинающиеся со слова "вообще", поскольку спрашивал я вас о том, бывают ли они с Вашей точки зрения.
На такой вопрос могут быть ровно три ответа, как и на вопрос: "бывают ли, с вашей точки зрения, серые / крылатые кошки":
- 1) "Нет, никогда не бывает"
- 2) "Да, иногда бывает"
- 3) "Я себе не представляю таких случаев, но не исключаю, что они могут найтись - не берусь давать определенного ответа".
Я Ваш ответ ("Вообще - не знаю. Всякое бывает, наверное") понял как ответ (2). Сейчас Вы, кажется, поясняете, что это был ответ (3) ("Смысл второй фразы моего ответа - это вежливое допущение, что на свете бывает даже то, чего мы и представить себе не можем - скажем, я не могу себе этого представить").
Между тем в другом посте Вы мне с тех пор писали, что да, вот солдат Гитлера вы хотели бы умалить и делали бы для этого то-то и то-то. Стало быть, вы такие случаи, когда морально непредосудительно хотеть "умалить и т.д. и что-то для этого делать", все же себе представляете, - в частности, этот конкретный случай, и вежливое допущение, что такое на свете может быть, оказывается излишним - без всякого допущения вы вполне конкретно представляете себе тот случай, когда с Вашей точки зрения морально оправданно то, о чем я Вас спрашивал (по отношению к солдатам Гитлера во время войны, по крайней мере). Таким образом, ответ у вас все-таки именно такой, как я понял сначала: "Да, по-моему, такие случаи бывают".
Reply
При ответе на такой вопрос не нужно, чтобы спрашивающий указывал вам цель карикатуры. Он ведь спрашивает: "бывает ли с вашей точки зрения хоть какая-то цель, которая морально оправдывала бы..." и т.д.
Для ответа на этот вопрос я должен себе представить такую ситуацию, а я не могу себе её представить. В нынешнее, реальное время.
Между тем в другом посте Вы мне с тех пор писали, что да, вот солдат Гитлера вы хотели бы умалить и делали бы для этого то-то и то-то. Стало быть, вы такие случаи, когда морально непредосудительно хотеть "умалить и т.д. и что-то для этого делать", все же себе представляете, - в частности, этот конкретный случай, и вежливое допущение, что такое на свете может быть, оказывается излишним - без всякого допущения вы вполне конкретно представляете себе тот случай, когда с Вашей точки зрения морально оправданно то, о чем я Вас спрашивал (по отношению к солдатам Гитлера во время войны, по крайней мере). Таким образом, ответ у вас все-таки именно такой, как я понял сначала: "Да, по-моему, такие случаи бывают".
Я оказался в некотором тупике, очевидно, оттого, что в вопросе оказались слиты вместе и обстоятельства ситуации, и её моральная оценка (которая, как ясно, частью ситуации не является в полной мере). "Бывает ли то-то и то-то?" - это один вопрос. А "бывает ли, чтобы ты морально не осудил такую-то и такую-то ситуацию?" - это, как я сейчас понял, вопрос другой. А "бывает ли, чтобы вообще было непредосудительно и т.д." - это вопрос третий, хотя и бессмысленный и нелепый. В морали (т.е., в оценкам мотивов, действий и последствий по отношению к ценностям) с квантором всеобщности вообще надо быть поосторожнее.
Мне легче отвечать на вопрос относительно меня самого, мол, как бы ты оценивал то-то и то-то. Других оценивать надо осторожно (если это, конечно, история, а не жизнь, которая дана тебе в ощущениях - и тем более если это умственное построение).
Reply
Leave a comment