еще о сиротской дружбе и дружбе вообще (СИРОТЫ 163)
Зацепила меня эта тема.
Итак, еще раз: о чем речь? Речь идет о дружбе, глубокой личной привязанности к другому человеку, и о способности такие отношения завязывать и строить - как она, эта способность, развивается и от чего это зависит. saha_gezalov, основываясь на своем личном детдомовском опыте и знании других судеб, утверждает, что детдомовец не научается ( Read more... )
Итак, еще раз: о чем речь? Речь идет о дружбе, глубокой личной привязанности к другому человеку, и о способности такие отношения завязывать и строить - как она, эта способность, развивается и от чего это зависит. saha_gezalov, основываясь на своем личном детдомовском опыте и знании других судеб, утверждает, что детдомовец не научается ( Read more... )
Вы сами-то себя слышите? Вот три разных человека, совершенно не последователи друг друга, говорят: наш эмпирический опыт свидетельствует о том, что... Наша выборка - несколько сотен детей. Вы отвечаете: ребята, это ваш личный опыт, давайте не будем обобщать. Вот у меня есть ОДИН друг, он, правда, не детдомовец, но когда-то давным-давно лежал в больнице... Слов нет, сильный аргумент!
А уж когда Вы беретесь спорить с Людмилой, вообще начинается песня про Фому и про Ерему. И опять я в растерянности. Вы то ли не понимаете, о чем речь, то ли сознательно передергивате. Где Вы там вычитали про "симметричные отношения со страшим другом"? При чем тут подростки?
Единственно, что я могу предположить - Вы рассуждаете о каких-то абстрактных детях в каком-то абстрактном детском доме. Вот, к примеру: "Подросток все-таки не младенец, требующий непрерывного внимания..." Так можно говорить именно об абстрактном подростке. Потому что о конкретном ребенке я бы спросил: из какой он семьи? кто его родители? какой у него характер? что он пережил? каким образом попал в ДД? насколько давно он здесь находится? А потом уж можно было бы думать, нуждается ли этот конкретный подросток в непрерывном внимании или нет. Хотя, разумеется, мы можем предположить, что вероятность развития "расстройства привязанности" у сферического подростка в вакууме несколько ниже, нежели у сферического младенца в вакууме.
В общем, думаю, я зря сотрясаю воздух, стуча по клавиатуре. У нас с Вами нет общего предмета для дискуссии. Рассуждать об абстрактных детдомах, где абстрактные Макаренки и Католиковы будут воспитывать абстрактных сирот на зависть абстрактным родителям... На мой взгляд, это бессмысленно.
Reply
Я тоже читаю Вас с большим интересом и благодарностью за то, что делитесь опытом, которого у меня нет. И Петрановскую, и Гезалова читаю. Всё учитываю, всё обдумываю.
Но вот Вашу реакцию на то, что я написал не могу считать обдуманной. Не плакать, не смеяться надо бы, а стараться понимать.
Помогу Вам в этом.
1. Я специально оговорил, что не оспариваю свидетельств тех людей, которые с чем-то знакомы на личном опыте и знают лучше меня. Обсуждаю я не опыт, а объяснения, которые противоречивы и путаны. Это - логика, а тут уж, извините, я не в меньшем праве, чем все мои собеседники и оппоненты.
2. Вам кажется нелепостью мои слова об ограниченном опыте. А ведь мой «опыт» включает весь Ваш, поскольку я не ленюсь с ним знакомиться, но еще и опыт прежних эпох России, и зарубежный. Кстати, подумав, Вы поймете, что и опыт моего друга, лежавшего в больнице, которым я вовсе не крою всякий другой, имеет прямое отношение к обсуждаемым темам (вынужденный контакт, роль общего дела)…
3. Беда в том, что по большей части всяк смотрит с той стороны, где он оказался. Моя цель - увидеть систему в целом. Я наверняка в ходе своей работы ошибаюсь, но направление считаю правильным и меня не остановят ни плач, ни смех, ни мат в мой адрес :))
4. Ну и наконец, последнее. Я - в работе, в пути. Для меня априори нет ничего очевидного, я все ставлю под сомнение. И чем горячее отстаивается «очевидность», тем больше. Для чего? Для того, чтобы понять, как это устроено и как это можно улучшить. Я поэтому готов высказывать даже и парадоксальные вещи, чтобы понять, как они опровергаются.
Успехов Вам!
Reply
Спор, как мне представляется, достаточно бессмысленный, поскольку автор блога и его оппонент говорят о разных материях, а именно: о личных отношениях и о ролевых. Оперирование такими понятиями как "родитель и ребенок", "воспитатель и воспитуемый" - это из области ролевых отношений. Про ролевые отношения говорится, что они "должны быть такими-то", но нет ничего, что могло бы гарантировать их личностное качество, здесь, безусловно, не поможет никакая "клятва Гиппократа", ничего из того, что может быть вписано в "инструкцию". Личные же отношения выстраиваются из опыта, который всегда конкретен и происходит "между лицами". И здесь я полностью согласна с высказанным мнением психолога о том, что, если такой опыт в детстве был, то этот человек будет способен строить отношения на его основе. Если такого опыта не было, то у него просто не появилась способность к подобному чувству, сочувствию. Человек просто не знает, что такое "дружба". Как бы автор блога ни старался "ввести понятие" дружбы, в отличие от приятельства и проч. синонимичных понятий, для самого чувства дружбы это ничего не дает. Если вы столкнетесь с марсианином, который вдруг владеет земным языком, вы все равно не сможете ему объяснить, что это такое, потому что он не обладает способностью чувствовать как человек.
Поэтому, на мой взгляд, бессмысленно и утверждать, что семья - необходимое и достаточное условие для появления "дружбы", и утверждать, что в детских домах (вне семьи), дружба абсолютно невозможна. И тому, и другому сыщется тьма опровергающих примеров. Попался "настоящий взрослый друг" детдомовскому воспитаннику, и он будет «уметь дружить по-настоящему». Кстати, об этом спросите В.Я.Дубровского. Он часто рассказывает, как на встрече со своими однокашниками из детдома его поразило, что при всех изменениях (за тридцать с лишним лет!), именно чувство спаянности и дружбы осталось неизменным. Это то, что он вынес из этой встречи.
И других примеров тьма, когда в неблагополучных семьях родители для ребенка - "яко звери". Эти дети вынесли из «внтрисемейного» детства только ненависть.
Глубокие личные отношения - это всегда случайность в жизни, дар судьбы. Единственно, что тут можно отнести к "гарантии", так это возможность человека такие отношения принимать (если встретишь). Это потому, что у человека есть способность сочувствия. (Помните? И нам сочувствие дается как нам дается благодать...)
Reply
Правильно ли я Вас понял, что тот "настоящий взрослый друг", который научит дружбе, может попасться в любом возрасте, не обязательно в раннем детстве?
Вы категорически настаиваете на том, что без опыта общения с взрослым другом ребенок не может научиться дружить? Что без этого "благодать" не может быть дана?
Я склонен понять (и принять) в Вашем рассуждении то, что такое чудо, как дружба, ничем не определяется жестко, что ничто ее с гарантией не обеспечивает и ничто с необходимостью не исключает. Что мы можем лишь думать о создании возможно более благоприятных условий для ее рождения. И что это возможно в любых условиях - в семье, казарме, монастыре - и детдоме.
Reply
Мне кажется, что Вы смешиваете сразу несколько вопросов, которые ребуют разных ответов. А именно: вопрос первый - может ли человек в принципе научиться "дружить", если такого опыта отношений у него не было с другим человеком (лицом! поскольку речь о личных отношениях) - человеком, который уже дружить "умеет" (скажем, условно так)? Мой ответ на этот вопрос утвердительный. Если таких отношений не было, то научиться нельзя. Маугли, общающийся только с дикими зверями не знает, что такое любовь. За ответом на этот вопрос, как Вы помните, он идет к людям, уходит из джунглей. Здесь Киплинг исключительно глубок в своей философии: дикий инститнкт должен быть очеловечен. Но это один вопрос.
Другой - обязательно ли это должны быть отношения ребенок - взрослый? Ответ мой двоякий: хотя такой обязательности, на мой взгляд, нет, но как правило, как Вы понимаете, взрослый "опытнее", чем ребенок, такова "практика жизни".
Третий вопрос: можно ли приобрести этот опыт в любом возрасте или здесь принципиален именно опыт детства?
Это сложный вопрос, и у меня на него тоже нет однозначного ответа, но тем не менее существует, как мы знаем из психологии, возростная периодизация. Каждому возрасту присущи не только свои виды доминирующей деятельности (что хорошо разработано и Пиаже, и Элькониным), но своя "чувствительность" (что в психологии практически белое пятно). Поэтому считается (и я это убеждение разделяю), что опыт детства имеет особое значение. Как говорят психологи, здесь формируется базовое чувство, которое сохраняется на протяжении всей жизни. Здесь происходят "конституционные" изменения, которые в более поздние годы изменить очень сложно, либо невозможно. Хотя о таких случаях мы знаем. Психоаналитикам, как мы знаем, иногда приходилось буквально носить своих пациентов, впавших в младенчество, на руках, баюкать, чтобы компенсировать недостаток материнской заботы в детстве.
И еще по поводу благодати - уточнение. Я не дружбу называла благодатью, а способность человека сочувствовать (о чем говорят нам и тютчевские строки). Человек наделен от природы возможностью сочувствия (и сознания) - откуда это взялось до сих пор наука на этот вопрос ответа не имеет. Есть ответ на это, но в другой области: это дано человеку как благодать.
Reply
Начну с конца. Я ничуть не усомневаю особую роль детства. Как и роль семьи, как меня иногда понимают. Всё, кроме возрастания в любящей семье, безусловно хуже. Всё, что мы пытаемся делать для детей, этого лишенных, костыли, компенсация всегда не равноценная - о чем тут говорить! Я про другое: про небезнадежность этих ситуаций, про необреченность и этих детей и про возможности им помочь, которые нужно искать. (Кстати, ведь и психоанализ предлагает средства компенсации упущенного или искаженного в детстве).
Теперь насчет опыта личного общения с "умеющим дружить". Принимаю, видимо, он необходим. Но, смотрите, Маугли идет к людям ради вочеловечения, так ведь сирота попадает в приемную семью или в детдом для того же. Я сейчас не оставляю в стороне вопрос о неудачном выборе того или другого. Да, гарантии нет, но встреча с "учителем дружбы" возможна, взрослым, а иногда и ребенком (Вы ведь этого не исключаете), и в принципе можно ей сознательно способствовать. Разве не так?
Reply
Отвечу коротко: да, способствовать воспитанию дружелюбных детей, безусловно, эта та цель, которая объединяет и Вас, и Ваших оппонентов. Но это требует индивидуального, личностного подхода к каждому ребенку. Но вопрос: а что, разве такое возможно в наших детских домах? И можно ли это «вменить в обязанность» педагогу-воспитателю? Вы ведь пытаетесь выстроить такую организацию детского дома, которая «гарантирует на выходе» человека с определенными личностными качествами. Но можно ли обсуждать личностные проблемы на организационном уровне? Да, «общее дело» создает предпосылки для воспитания «кооперативных» качеств, но вовсе не гарантирует личностного роста в направлении дружелюбия.
Reply
Reply
Reply
Кстати, вспомнилось. Мотив, легший в основу запрета на клонирование человека: мы не можем предсказать, как будет вести себя человек, принципиально лишенный родителей, братьев и сестер, то есть лишенный основания для чувства "привязанности" к другому человеку. Дети-сироты не лишены таких оснований: у них родители были (или есть в случае социального сиротства),они лишены возможности с ними общаться, но сам по себе факт наличия родителей неотменим.
Reply
Reply
Уважаемый Владимир Ростиславич!
Конечно, Вы не писали о «гарантированном выходе» из системы. Но я, как мне показалось, как раз поняла Вашу интенцию на выстраивание такой организации детского дома, которая включала бы в себя факторы, способствующие рождению дружбы. И довела эту интенцию до абсурдного предела. Вы пишите: «Мне важно (понять) вот что: причины, факторы рождения дружбы и способности дружить. Мне это важно потому, что я думаю о том, как сделать детский дом лучше, как избавить его от пороков». Мы в долгой и нудной переписке с Вами выяснили, что эти факторы лежат в сфере личного общения. Вы же в качестве решения об улучшении организации детских домов предлагаете концепцию «общего дела». Если ее развивать, то получается, что система, выстроенная по принципу корпорации, занимающейся «общим делом», кооперацией должна в себе самой нести соответствующие принципы, причины «рождения дружбы», гарантировать их. А это, как мы понимаем, вовсе не так. Корпоративная «объединенность» (функциональная, по сути) не то же самое, что «объединенность» семьи, у которой нет «общего дела», кроме «родового выживания». Родители стремятся «продолжиться» в детях, а дети - «продолжить родителей». Это вовсе не борьба за место в коллективе и индивидуальное «выживание».
Reply
Одно только скажу: Ваша формулировка, что у семьи нет общего дела, кроме "родового выживания", по-моему, к собакам, кошкам и прочим зверям приложима много лучше, чем к людям. Назначение человеческой семьи едва ли выразимо в словах и уж точно не в Ваших.
Reply
Leave a comment