Александр Зиновьев о Сталине и сталинизме
Оригинал взят у varjag_2007 via sq_trelony в Александр Зиновьев о Сталине и сталинизме
Рабочая запись интервью А.А.Зиновьева для фильма о Сталине и сталинизме.
Фильм не был сделан. Интервью без купюр.
В интервью А.А.Зиновьев рассказывает о сути сталинизма, как социального и исторического явления, его роли и месте в нашей истории, о своей жизни в ту эпоху
Click to viewРабочая запись интервью А.А.Зиновьева для фильма о Сталине и сталинизме.
Фильм не был сделан. Интервью без купюр.
В интервью А.А.Зиновьев рассказывает о сути сталинизма, как социального и исторического явления, его роли и месте в нашей истории, о своей жизни в ту эпоху
об этом я ничего не говорил, т.к. не знаю и не берусь судить.
охотно допускаю, что они ему были не безразличны.
тем не менее, факт, что в более чем двухчасовом выступлении о сталинизме он о них почти ничего не говорит.
да и не пишет, сколько я знаю, нигде особо.
вот я о чем.
не о Зиновьеве (что ему безразлично, а что нет), а о его мышлении.
"проблем и задач, которые жизненно необходимо было решать"--
но Вы, кажется, утверждаете и нечто большее.
а именно, что решать их было необходимо такими именно способами, какими решал их сталинский режим.
иными словами, раз "необходимо" было решать такие проблемы и задачи, то "необходим" был и Гулаг, и стукачество, и неправые суды, и т.п.
я правильно Вас понял?
"как я понял Вас, видите здесь чистое преступление"--
я не мыслю в таких драматических понятиях ("преступление", да ещё "чистое", т.е. абсолютное зло, без примеси добра).
разумеется, "минус--половина плюса, а в каждом плюсе есть свой минус".
но раз уж Вы перевели разговор в такое русло, позвольте спросить: а вообще преступления, с Вашей т.зр., бывают?
или это понятие вообще ни к каким человеческим деяниям не приложимо?
а если приложимо, то к каким именно?
Reply
----
О них так много говорят все, что ему это было не нужно. Очевидно, что его выступление полемично. Оно обращено к тем, кто видит одну сторону трагедии и не видит другой.
раз "необходимо" было решать такие проблемы и задачи, то "необходим" был и Гулаг, и стукачество, и неправые суды, и т.п.
я правильно Вас понял?
----
Нет, неправильно. Я обсуждаю не деятельность Сталина и ее результаты, а ситуацию, в которой ему пришлось дейcтвовать. И мысль моя такова: судить о деятельности нельзя, не поместив себя мысленно в эту ситуацию - чего, имхо, Вы, как и очень многие достойные люди, не делаете. В судите с позиции частного человека, попавшего в жернова истории.
Отчасти здесь работает аналогия с военачальником, отправляющим солдат на смерть. Сталин вел войну - до начала войны с немцами и во время нее. Какие из жертв и тягот этой войны были неизбежны (= необходимы), какие были следствием личных слабостей или пороков Сталина - это вопрос очень трудного исследования. Я не берусь судить, как уже не раз повторил.
а вообще преступления, с Вашей т.зр., бывают?
или это понятие вообще ни к каким человеческим деяниям не приложимо?
а если приложимо, то к каким именно?
-----
не совсем понял, что дало основания для этих вопросов? Конечно, приложимо. Конечно, бывают. Более того, я почти уверен, что на совести Сталина есть и преступления. Как и на совестях Александра Македонского, Наполеона, Петра Первого, ну и, поменьше рангом, Георгия Жукова, скажем.
Reply
вот именно.
Зиновьев разве таким исследованием занимается?
Вы сами отметили, и справедливо, что он полемизирует.
т.е. мыслит намеренно односторонне.
но при этом заявляет, что он-де ученый, и занимается объективным пониманием явления.
я здесь вижу нестыковку.
это во-первых.
а во-вторых, речь шла не только о войне, а о сталинском периоде в целом. у Вас есть сомнения в том, что "поместив себя мысленно в ситуацию 1930-х", Вы бы не пошли, как Сталин, на физическое уничтожение Мандельштама, напр.?
для выяснения ЭТОГО тоже нужно "очень трудное исследование"?
"я почти уверен, что на совести Сталина есть и преступления"--
почти? т.е. в том, что уничтожение людей по клеветническим доносам (и не только выдающихся, как Манд., но и самых заурядных)--преступление, Вы уверены не до конца?
Reply
Вы сами отметили, и справедливо, что он полемизирует.
т.е. мыслит намеренно односторонне.
но при этом заявляет, что он-де ученый, и занимается объективным пониманием явления.
-----
А Вы полагаете, что исследователь в каждый момент своей жизни исследует? Нет нестыковки. З. в этом интервью полемизирует. Ну и мышление и коммуникацию я бы тоже предложил различать.
речь шла не только о войне, а о сталинском периоде в целом.
----
Вы не услышали: я же сказал, что сталинский период и до официальной войны, и во время нее был войной.
Мне, кажется, так и не удалось донести до Вас суть того, что я хочу сказать. Ваш перенос этой ситуации и ее проблем на оппонента (меня) методологически неверен. Я не мог бы оказаться на месте Сталина. Когда я говорю о "мысленном помещении", то его результатом не может быть мысленное же принятие решений за Сталина, таких же или других. Каждый решает только за себя. Видение другой позиции и масштаба ее проблем и трудностей нужно, чтобы сами эти проблемы видеть. А иначе происходит то, что происходит с нашей интеллигенцией, которая все происходящее со страной рассматривает исключительно с точки зрения личной безопасности, физической и душевной.
По поводу "почти". Да, страшные вещи творились, сейчас как раз Шаламова перечитываю. Война всегда дело страшное. И в ней почти (опять "почти", п.ч. не могу точно знать) неизбежны преступления. Мне, как, думаю, и Вам, много легче отождествить себя с жертвами этой эпохи и сострадание им - необходимая часть моей жизни. Это естественно. Но этого мало, даже, чтобы эти жуткие вещи не повторялись, думать нужно не только о них. А еще и о многом, в том числе и космических исследованиях, которые Вы походя упомянули... Страна должна развиваться, обеспечивая достойную жизнь своим гражданам. И т.д.
Reply
------------
это действительно капитальный тезис.
если Вы его здесь уже высказывали, приношу извинения, что не заметил.
кто же вёл--до войны--эту войну и с кем, по-Вашему?
или Вы разделяете версию Сталина об "усилении классовой борьбы" (т.е., что шла война пролетариата против его недобитых врагов: "кулаков", и т.п.)?
и почему на этой войне были (почти) неизбежны такие преступления, как неправые суды, вошедшие в систему?
думать, конечно, нужно не только о преступлениях.
но разве следует из этого, что нельзя называть преступления--преступлениями.
что, как мне кажется, Вы упорно отказываетесь делать.
не понимаю, почему так трудно сказать: да, то-то и то-то было преступлением.
то-то и то-то из этого я могу оправдать тем-то и тем-то.
а то-то и то-то я не могу оправдать ничем (хотя кто-то друой, м.б. сможет).
такое признание--чему бы повредило?
Reply
Но Сталина ведь обвиняют не в гибели Мандельштама, а в том, что он развязал в стране террор, в котором сгинул О.Э.М. и многие сотни тысяч.
Я возражаю против того, чтобы картина преступлений ослепляла и не давала видеть того, что эти преступления совершались в условиях борьбы за выживание страны.
По поводу войны до войны. Во-первых (я и об этом писал), была задача подавления сторонников мировой революции (не случайно ведь Троцкий, кажется, говорил о Термидоре). Во-вторых, была задача ускоренной индустриализации. Это "война" в расширительном смысле, мобилизация к войне. Я не историк, но выводы историков и исторически мысливших политиков (Черчилля, например) о том, что Россию подготовил к войне Сталин, для меня достаточно убедительны, чтобы не брать на себя роль судьи в отношении всей деятельности этого человека.
Reply
-----------
я согласен, что Сталин с этой объективно стоящей перед страной задачей справился.
но как способствовало решению этой задчи развязывание террора?
и что даёт основание думать, что оно способствовало хоть как-то?
Троцкого просто выслали (а потом убили).
террор для этого был не нужен.
чем же можно оправдать его?
Reply
Понимаете, вопрос о сталинском терроре не может быть полностью решен без обращения к тому, что было перед ним - гражданской войне, октябрьской и февральской революциям. И всем террорам, которые были до Сталина.
Reply
не понимаю, почему Вы так однозначно отождествляетесь с той частью населения (если таковая вообще была), интересы которой представлял Сталин? или Вы считаете, что только он мог обеспечить сплочение страны, т.к. был самым сильным из этих хищников?
тогда, разумеется, оправданно абсолютно всё.
если сплочение стОит того, чтобы платить за него любую цену.
Reply
В отношении коммунистов, я все-таки думаю, что Сталин выражал волю более конструктивной, хотя, возможно, и более циничной их части. Об этом, по-моему, довольно точно писал Фейхтвангер в книге "Москва 1937". В отношении кулачества его поддержали те, кем легче было управлять. Ну и, конечно, в такой ситуации сплотить может самый сильный.
Я себе не представляю альтернативу, его ведь и бывшие белые, и б. монархисты многие поддержали. Они и не без оснований увидели в нем российского диктатора как альтернативу международному альянсу революционеров.
Reply
Ильин вот, вслед за Платоном, считал, что "править должны лучшие".
а по логике "сплочение превыше всего", вроде, получается, по Ницше: "править должны сильные".
так?
Reply
Лучший или сильный. Насколько сила входит в лучшесть? Для меня это важнейший вопрос. Давайте отделим его от этой темы и вынесем в отдельную (потом можем и связать). Я подумаю.
Reply
и кого вообще считать лучшими сынами/дочерями широкого понимаемого русского народа?
ок. дайте знать. (для меня как "homo religiosus" тут и проба на исторический "зуб" максимы "Бог не в силе, а в правде").
p.s.
Зиновьев говорит о "харизме власти": правят "по праву" те, кто ею наделён.
очень ницшеанский взгляд.
Reply
А в общем виде для меня сила властвующего (в отличие от его нравственных качеств) складывается из двух частей - рациональной и иррациональной.
Рациональная - это способности, требуемые управленцу большого масштаба, включая стратегическое мышление.
Иррациональная - это та "субстанция власти" или харизма, о которой говорит Зиновьев.
"Правитель слабый и лукавый" (Пушкин об Александре !-ом), обычные обвинения последнего нашего царя в слабости - это про второе.
Вы назвали Платона и Ильина, но есть еще Маккиавели, которого я, впрочем, не читал.
Reply
в этом напряжение вопроса.
а если от нравственного аспекта отвлечься (не влючать совесть), оно снимается.
Reply
Я не знаю, где писал Ильин про нравственные качества, но его "Противление злу силой" многие христиане сочли безнравственным ("Кошмар злого добра" - Бердяев).
Reply
Leave a comment