Александр Зиновьев о Сталине и сталинизме
Оригинал взят у varjag_2007 via sq_trelony в Александр Зиновьев о Сталине и сталинизме
Рабочая запись интервью А.А.Зиновьева для фильма о Сталине и сталинизме.
Фильм не был сделан. Интервью без купюр.
В интервью А.А.Зиновьев рассказывает о сути сталинизма, как социального и исторического явления, его роли и месте в нашей истории, о своей жизни в ту эпоху
Click to viewРабочая запись интервью А.А.Зиновьева для фильма о Сталине и сталинизме.
Фильм не был сделан. Интервью без купюр.
В интервью А.А.Зиновьев рассказывает о сути сталинизма, как социального и исторического явления, его роли и месте в нашей истории, о своей жизни в ту эпоху
1. Я не буду утверждать, что З. во всем прав, но совершенно не согласен, что высказанные им взгляды безнравственны. Ничуть не более, чем суждения Пушкина о Петре Великом.
2. Обсуждая деятельность людей, принявших на себя ответственность власти, нужно, по-моему, постараться представить себя на их месте, понять задачи, которые властвующему приходилось решать. З. это и делает; главное у него - вопрос: а ты что бы делал на месте Сталина? (Категорически не принимаю обывательского представления о желании власти исключительно ради власти, при безразличии к судьбе управляемой страны).
3. Сталину нужно было решить две труднейших, взаимосвязанных задачи: 1) произвести контр-революцию, устранить от власти "мировых революционеров", 2) подготовить страну к войне.
4. Ваше утверждение, что войны могло бы и не быть, считаю необоснованным и ложным. Сталин читал "Майн кампф" (это вроде бы известно, да и не могло быть иначе), а там сказано прямо: "Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены" (http://www.911-truth.net/Adolf_Hitler_Mein_Kampf_Russian_translation.pdf). К этому можно добавить общеизвестный факт, что Западные демократии поначалу желали нападения Гитлера на Россию и надеялись на то, что два гиганта истребят или сильно ослабят друг друга.
5. И снова от Сталина к Зиновьеву. В характеристике Сталина и даже Гитлера как гениев власти нет, на мой взгляд, ничего аморального. Увы! гениальность и злодейство совместимы. (Если, конечно, гениальность понимать, как у З., в общеупотребительном смысле, а не по Шифферсу как ученичество у святого).
6. Все сказанное - не оправдание жестокости Сталина, а отказ выносить ему приговор - Бог на Страшном Суде ему судья.
Reply
слова "безнравственный" и "аморальный" действительно по внутренней форме означают лишь непричастность нравственности/моральности того, к чему они прилагаются (в данном случае, умственной деятельности логика)--что я и имел в виду.
но их значение в "узусе" вовсе не чисто привативно: "безнравственный" значит противный нравственности, дурной, чего я в виду вовсе не имел.
снимает ли это Ваши возражения (1) и (5)?
"не оправдание жестокости Сталина, а отказ выносить ему приговор"--
не вполне понял, как это стыкуется с Вашими словами выше:
"Обсуждая деятельность людей, принявших на себя ответственность власти, нужно, по-моему, постараться представить себя на их месте, понять задачи, которые властвующему приходилось решать. З. это и делает; главное у него - вопрос: а ты что бы делал на месте Сталина?"
ну вот, допустим, приду я к выводу, что точно так же бы поступил, будь я на месте Сталина. разве это "не оправдание"--сказать, что на его месте так-де поступил бы каждый?
"Сталину нужно было решить две труднейших, взаимосвязанных задачи: 1) произвести контр-революцию, устранить от власти "мировых революционеров", 2) подготовить страну к войне."--
опять впечатление, что для Вас сами эти цели (даже не касаюсь сейчас того, насколько они с *моей* т.зр. высоки) оправдывают средства их достижения ("лес рубят щепки летят").
т.е.--что речь именно об оправдании.
для меня же сам принцип "цель оправдывает средства" нравственно порочен (хотя и безупречен логически).
насчёт войны: её могло бы не быть, не приди к власти в Германии наци; а этого могло бы не быть, не приди к власти в России комми (которым, к стати, принадлежит и "честь" изобретения концлагерей).
Вы не допускаете возможности, что подлинная задача ("предвечный логос") семинариста Джугашвили, была в том, чтобы хранить христианскую веру (в себе, прежде всего) от разложения?
мне ближе принцип: "делай, что должно, и пусть будет, что будет".
Reply
Теперь о главном, в чем мы с Вами расходимся. Вы считаете, что в этой исторической ситуации есть одна, доступная нашему суждению правда. Либо ты ставишь выше судьбу невинных жертв сталинских репрессий, либо - те задачи, которые ему нужно было решать. Но этот взгляд - именно отрицание трагедии. В том-то и дело, что здесь две отрицающих друг друга правды: правда жертв и их безутешных близких и правда исторической необходимости, которая двигала Сталиным. Примирить их в нашем мире, в нашем сознании невозможно - только там, наверху. Поэтому я и отказываюсь выносить суд Сталину.
Зиновьев здесь не логик, а историософ, мыслитель. А у мышления есть своя мораль - уметь видеть ограничения всякой позиции, что он, по-моему, и делает.
Про причины войны спорить не буду, Вы меня не убедили, но все-таки, похоже, мы оба здесь не эксперты.
Ну а про логос (замысел Бога об) И.Джугашвили... Я в свое время от Вас получил поддержку своей интуиции, что о каждом есть особый замысел. Как я могу знать точный замысел о Дж., если о себе знать не получается... Конечно, в этот логос не могло входить откровенное зло. Но кто знает, может быть ему на роду было написано властной рукой спасти страну от гибели, а сумел ли он при этом не соблазниться и наделать много злого - это другой вопрос.
Reply
нет, почему же.
велик, кто сможет в мысли удержать оба момента, свести их воедино.
у З. я как раз этого не вижу, а вижу только одну правду.
правду ума, но не совести/сердца.
а в чём мы с Вами действительно расходимся, так это в том, что я не верю в существование "исторической необходимости".
не понимаю, как эта вера м.б. совместима с христианством.
(разве что с гегелевским изводом его)
Reply
Но, в конечном счете, для нашего разговора важнее, что думаем мы с Вами. Для меня в ситуации Сталина была трагедия, а Вы, как я понял Вас, видите здесь чистое преступление. Это отрицание трагедии.
По поводу "исторической необходимости". Я не имел в виду каких-то непреложных законов, осуществляющихся без участия Бога и человека (хотя о каких-то закономерностях несомненно можно говорить, существуют же причины и следствия).
Но я имел в виду существование проблем и задач, которые жизненно необходимо было решать. Необходимо - значит необходимость. А исторические они по масштабу.
Reply
об этом я ничего не говорил, т.к. не знаю и не берусь судить.
охотно допускаю, что они ему были не безразличны.
тем не менее, факт, что в более чем двухчасовом выступлении о сталинизме он о них почти ничего не говорит.
да и не пишет, сколько я знаю, нигде особо.
вот я о чем.
не о Зиновьеве (что ему безразлично, а что нет), а о его мышлении.
"проблем и задач, которые жизненно необходимо было решать"--
но Вы, кажется, утверждаете и нечто большее.
а именно, что решать их было необходимо такими именно способами, какими решал их сталинский режим.
иными словами, раз "необходимо" было решать такие проблемы и задачи, то "необходим" был и Гулаг, и стукачество, и неправые суды, и т.п.
я правильно Вас понял?
"как я понял Вас, видите здесь чистое преступление"--
я не мыслю в таких драматических понятиях ("преступление", да ещё "чистое", т.е. абсолютное зло, без примеси добра).
разумеется, "минус--половина плюса, а в каждом плюсе есть свой минус".
но раз уж Вы перевели разговор в такое русло, позвольте спросить: а вообще преступления, с Вашей т.зр., бывают?
или это понятие вообще ни к каким человеческим деяниям не приложимо?
а если приложимо, то к каким именно?
Reply
----
О них так много говорят все, что ему это было не нужно. Очевидно, что его выступление полемично. Оно обращено к тем, кто видит одну сторону трагедии и не видит другой.
раз "необходимо" было решать такие проблемы и задачи, то "необходим" был и Гулаг, и стукачество, и неправые суды, и т.п.
я правильно Вас понял?
----
Нет, неправильно. Я обсуждаю не деятельность Сталина и ее результаты, а ситуацию, в которой ему пришлось дейcтвовать. И мысль моя такова: судить о деятельности нельзя, не поместив себя мысленно в эту ситуацию - чего, имхо, Вы, как и очень многие достойные люди, не делаете. В судите с позиции частного человека, попавшего в жернова истории.
Отчасти здесь работает аналогия с военачальником, отправляющим солдат на смерть. Сталин вел войну - до начала войны с немцами и во время нее. Какие из жертв и тягот этой войны были неизбежны (= необходимы), какие были следствием личных слабостей или пороков Сталина - это вопрос очень трудного исследования. Я не берусь судить, как уже не раз повторил.
а вообще преступления, с Вашей т.зр., бывают?
или это понятие вообще ни к каким человеческим деяниям не приложимо?
а если приложимо, то к каким именно?
-----
не совсем понял, что дало основания для этих вопросов? Конечно, приложимо. Конечно, бывают. Более того, я почти уверен, что на совести Сталина есть и преступления. Как и на совестях Александра Македонского, Наполеона, Петра Первого, ну и, поменьше рангом, Георгия Жукова, скажем.
Reply
вот именно.
Зиновьев разве таким исследованием занимается?
Вы сами отметили, и справедливо, что он полемизирует.
т.е. мыслит намеренно односторонне.
но при этом заявляет, что он-де ученый, и занимается объективным пониманием явления.
я здесь вижу нестыковку.
это во-первых.
а во-вторых, речь шла не только о войне, а о сталинском периоде в целом. у Вас есть сомнения в том, что "поместив себя мысленно в ситуацию 1930-х", Вы бы не пошли, как Сталин, на физическое уничтожение Мандельштама, напр.?
для выяснения ЭТОГО тоже нужно "очень трудное исследование"?
"я почти уверен, что на совести Сталина есть и преступления"--
почти? т.е. в том, что уничтожение людей по клеветническим доносам (и не только выдающихся, как Манд., но и самых заурядных)--преступление, Вы уверены не до конца?
Reply
Вы сами отметили, и справедливо, что он полемизирует.
т.е. мыслит намеренно односторонне.
но при этом заявляет, что он-де ученый, и занимается объективным пониманием явления.
-----
А Вы полагаете, что исследователь в каждый момент своей жизни исследует? Нет нестыковки. З. в этом интервью полемизирует. Ну и мышление и коммуникацию я бы тоже предложил различать.
речь шла не только о войне, а о сталинском периоде в целом.
----
Вы не услышали: я же сказал, что сталинский период и до официальной войны, и во время нее был войной.
Мне, кажется, так и не удалось донести до Вас суть того, что я хочу сказать. Ваш перенос этой ситуации и ее проблем на оппонента (меня) методологически неверен. Я не мог бы оказаться на месте Сталина. Когда я говорю о "мысленном помещении", то его результатом не может быть мысленное же принятие решений за Сталина, таких же или других. Каждый решает только за себя. Видение другой позиции и масштаба ее проблем и трудностей нужно, чтобы сами эти проблемы видеть. А иначе происходит то, что происходит с нашей интеллигенцией, которая все происходящее со страной рассматривает исключительно с точки зрения личной безопасности, физической и душевной.
По поводу "почти". Да, страшные вещи творились, сейчас как раз Шаламова перечитываю. Война всегда дело страшное. И в ней почти (опять "почти", п.ч. не могу точно знать) неизбежны преступления. Мне, как, думаю, и Вам, много легче отождествить себя с жертвами этой эпохи и сострадание им - необходимая часть моей жизни. Это естественно. Но этого мало, даже, чтобы эти жуткие вещи не повторялись, думать нужно не только о них. А еще и о многом, в том числе и космических исследованиях, которые Вы походя упомянули... Страна должна развиваться, обеспечивая достойную жизнь своим гражданам. И т.д.
Reply
------------
это действительно капитальный тезис.
если Вы его здесь уже высказывали, приношу извинения, что не заметил.
кто же вёл--до войны--эту войну и с кем, по-Вашему?
или Вы разделяете версию Сталина об "усилении классовой борьбы" (т.е., что шла война пролетариата против его недобитых врагов: "кулаков", и т.п.)?
и почему на этой войне были (почти) неизбежны такие преступления, как неправые суды, вошедшие в систему?
думать, конечно, нужно не только о преступлениях.
но разве следует из этого, что нельзя называть преступления--преступлениями.
что, как мне кажется, Вы упорно отказываетесь делать.
не понимаю, почему так трудно сказать: да, то-то и то-то было преступлением.
то-то и то-то из этого я могу оправдать тем-то и тем-то.
а то-то и то-то я не могу оправдать ничем (хотя кто-то друой, м.б. сможет).
такое признание--чему бы повредило?
Reply
Но Сталина ведь обвиняют не в гибели Мандельштама, а в том, что он развязал в стране террор, в котором сгинул О.Э.М. и многие сотни тысяч.
Я возражаю против того, чтобы картина преступлений ослепляла и не давала видеть того, что эти преступления совершались в условиях борьбы за выживание страны.
По поводу войны до войны. Во-первых (я и об этом писал), была задача подавления сторонников мировой революции (не случайно ведь Троцкий, кажется, говорил о Термидоре). Во-вторых, была задача ускоренной индустриализации. Это "война" в расширительном смысле, мобилизация к войне. Я не историк, но выводы историков и исторически мысливших политиков (Черчилля, например) о том, что Россию подготовил к войне Сталин, для меня достаточно убедительны, чтобы не брать на себя роль судьи в отношении всей деятельности этого человека.
Reply
-----------
я согласен, что Сталин с этой объективно стоящей перед страной задачей справился.
но как способствовало решению этой задчи развязывание террора?
и что даёт основание думать, что оно способствовало хоть как-то?
Троцкого просто выслали (а потом убили).
террор для этого был не нужен.
чем же можно оправдать его?
Reply
Понимаете, вопрос о сталинском терроре не может быть полностью решен без обращения к тому, что было перед ним - гражданской войне, октябрьской и февральской революциям. И всем террорам, которые были до Сталина.
Reply
не понимаю, почему Вы так однозначно отождествляетесь с той частью населения (если таковая вообще была), интересы которой представлял Сталин? или Вы считаете, что только он мог обеспечить сплочение страны, т.к. был самым сильным из этих хищников?
тогда, разумеется, оправданно абсолютно всё.
если сплочение стОит того, чтобы платить за него любую цену.
Reply
В отношении коммунистов, я все-таки думаю, что Сталин выражал волю более конструктивной, хотя, возможно, и более циничной их части. Об этом, по-моему, довольно точно писал Фейхтвангер в книге "Москва 1937". В отношении кулачества его поддержали те, кем легче было управлять. Ну и, конечно, в такой ситуации сплотить может самый сильный.
Я себе не представляю альтернативу, его ведь и бывшие белые, и б. монархисты многие поддержали. Они и не без оснований увидели в нем российского диктатора как альтернативу международному альянсу революционеров.
Reply
Ильин вот, вслед за Платоном, считал, что "править должны лучшие".
а по логике "сплочение превыше всего", вроде, получается, по Ницше: "править должны сильные".
так?
Reply
Leave a comment