Возьми в дорогу Платона 2

[gignomai]

Подолжаю разбирать доказательства бессмертия души в "Федоне

Comments

[rechi_k_bogu]

Откуда же у нас может быть уверенность, что про животворящее начало, душу, можно сказать, что она сама жива?

Но ведь, по крайней мере в приведенном отрывке, Сократ и не говорит что душа жива, а говорит лишь что она бессмертна? Бессмертна в том смысле, что смерть не принимает. И точно это видимо следует понимать так, что она необходимо оживляет то, с чем входит в контакт, она не может быть в контакте с мёртвым, "принимать" мёртвое. Сама она видимо и не живая и не мёртвая, она по ту сторону жизни и смерти. Но всё-таки ближе к жизни, к "быть живой", раз уж она именно оживляет, а не мертвит. Она мета-живая - так вроде по логике получается.

[akula_dolly]

Вот все же наша выучка требует сначала дать определения, а потом рассуждать. Или ладно, не давать определений, но тогда уж четко сказать, что такие-то понятия неопределяемы и четко прописать свойства, которые им приписываются. Скажем, можно сказать, что душа - это то, что присутствует в живом и отсутствует в неживом. Но тогда не надо говорить, что живое - это то, в чем присутствует душа, надо определить как-то иначе. Можно и живое не определять - следовательно, и неживое тоже - но дать четкие критерии отличия одного от другого. А так ведь это поэзия одна, но не доказательные рассуждения.

[readership]

странные претензии. живое это то, что само бегает. не всякое тело бегает само, а только одухотворенное.

хорошо, что у платона была иная выучка. иначе он ничего не смог бы нам рассказать :)

[akula_dolly]

То, что само бегает? ну-ну, посмешили, спасибо.
Я говорю же, они иначе относились к языку. А вот Евклид в этом смысле практически наш современник.

[readership]

не за что, я еще могу и палец показать :)

формализм же у Платона предельно четкий.

идея жизни - душа, ей причастная - тела. вот тела и начинают бегать :) или непонятно?

"сначала дать определения, а потом рассуждать"

[rechi_k_bogu]

Вот все же наша выучка требует сначала дать определения, а потом рассуждать.

Это вряд ли. Ведь в самом рассуждении как раз и раскрывается (показывает что он такое есть) предмет рассуждения. До рассуждения можно дать разве что некое черновое, предварительное определение. Но в отношении понятия "живое" его вроде бы даже и давать-то не надо, оно и так у всех есть, интуитивное, обыденное. В том числе и так называемая "аналитическая философия" это положение дел сформулировала отчётливо: целью философии является прояснение понятий. Собственно так как это и было у Сократа.

Re: "сначала дать определения, а потом рассуждать"

[akula_dolly]

Хорошо: моя выучка. Я мыслительную выучку проходила на матмехе. Именно поэтому мне нелегко (хоть и интересно) разговаривать с философами, а не только потому, что я не владею их профессиональным арго.
Но ладно, Речи: скажите мне сейчас, уже после всего, после Платона с Сократом и всех остальных (и я даже рискнула бы, фигурально говоря, сказать post coitum, имея под последним в виду проклятый ХХ век): что такое "живое"?

Re: "сначала дать определения, а потом рассуждать"

[rechi_k_bogu]

Нет у меня определения "живого". Да и Сократ вроде бы, по крайней мере я не в курсе, ни в одном из известных диалогов не задавался вопросом дать определение "живому". И в "Федоне", я так понимаю, понятие "живое" понимается интуитивно, обыденно, исходя из житейского опыта. Мы же в обыденной жизни способны отличить живое от неживого, стало быть у нас есть понятие "живого", хоть бы даже и не эксплицированное, без сформулированного определения.

Re: "сначала дать определения, а потом рассуждать"

[akula_dolly]

Если бы мы легко отличали живое от неживого, то не было бы дискуссий, в какой момент можно у коматозника отключить систему жизнеобеспечения. Или, скажем, растения - считал их Платон живыми или нет? - и считаете ли их живыми Вы? Они вроде не бегают, как тут критерий был предложен. А вот роботы как раз бегают и даже сами по себе, если батарейки еще усовершенствуют. Все же нам, читая Платона, надо задействовать наш жизненный опыт, а не имитировать тогдашний.

Re: "сначала дать определения, а потом рассуждать"

[rechi_k_bogu]

Если бы мы легко отличали живое от неживого, то не было бы дискуссий, в какой момент можно у коматозника отключить систему жизнеобеспечения.

Отнюдь, неочевидность относится лишь к УЗКОМУ промежуточному слою, спорному слою.

Или, скажем, растения - считал их Платон живыми или нет? - и считаете ли их живыми Вы?

так вроде ж тут ответ простой: есть растительная жизнь, есть животная, есть человеческая - просто разные виды.

Все же нам, читая Платона, надо задействовать наш жизненный опыт, а не имитировать тогдашний.

разумеется, только так!

Re: "сначала дать определения, а потом рассуждать"

[akula_dolly]

Отнюдь, неочевидность относится лишь к УЗКОМУ промежуточному слою
Раз есть сколь угодно узкий слой, где присутствует неопределенность, - значит Ваше "отнюдь" уже несколько теряет свою категоричность, а вопрос остается, какими бы большими буквами ни писать слово "узкий":)
ответ простой: есть растительная жизнь, есть животная, есть человеческая - просто разные виды
Значит ли это, что сейчас мы разговариваем лишь об одном виде жизни? - или все же о любых? Если об одном, то значит ли это, что остальные виды не заслуживают разговора? Обо всех видах или об одном разговаривает Платон? Чем по-Вашему отличаются эти виды?

Вообще опыт показывает, что подавляющее большинство ошибок и неточностей рассуждения возникают оттого, что рассуждающему слишком многое кажется очевидным и само собой разумеющимся. Причем он даже не оговаривает, что именно он таковым считает.

[gignomai]

Не согласен. Хотя мы совместными усилиями и находим у Платона ошибки и нераскрытые предпосылки, это все-таки великолепное рассуждение. И я лично убежден, что в философии - в отличие от математики - не всегда можно и нужно начинать с определений.
А в этом конкретном случае очень важное, хотя и недостаточно проясненное Платоном обстоятельство: все получает свои качества через причастность идее этого качества, и душа жива или животворит через причастность идее жизни.
Между прочим, как говорил покойный Г.П.Щедровицкий: ошибки могут быть плодотворны и двигать мысль. Это, по-моему, как раз тот случай.

[gignomai]

Но если она не живая, то не проходит аналогия со снегом, огнем и нечетностью - во всяком случае, требует разъяснения, в каком смысле душа несет на себе идею жизни, не совместимую с идеей смерти. Все вообще упирается в кардинальный вопрос, связанный с платонизмом: как связаны идеи с вещами?

[akula_dolly]

Платон, конечно, гений из гениев, но нам зато много легче, у нас эмпирика неизмеримо богаче. И вот что касается связи идеи жизни с вещами, напрашивается аналогия с включением электричества для того же компьютера. Если оно не включено - бессмысленная груда мертвого железа, если включено - живо и весело функционирующее устройство.
То есть как-то способны некоторые тела подключаться к источнику духовного - и они-то и суть живые. А как именно, это Вы лучше меня знаете, этим вроде неоплатоники и каббалисты занимались? постепенные там нисхождения и пр.

[gignomai]

Не знаю, много ли помогает нам эмпирика. Без "заведующей идеи", как выразилась одна первоклассница, все это груда мусорной информации - по крайней мере для нашего вопроса. Неоплатонизм и каббала, с которыми я знаком меньше, чем следовало бы :), конечно, много напридумали (и кое-что у них и христианское богословие черпает), но именно потому, что в целом их концепции нам не годятся, нужно думать по отцам и их продолжая. А вот тут - моя интуиция - старик Платон может сильно помочь.

[rechi_k_bogu]

Если оно не включено - бессмысленная груда мертвого железа, если включено - живо и весело функционирующее устройство.

Добавлю, в статусе примечания, для "живо и весело функционирующего" необходим ещё пользователь, для которого оно так вот как раз и будет. Т.е. необходимо человеческое понимание, человеческая душа.