"Аргумент 1" как образчик софистикиrechi_k_boguSeptember 2 2007, 05:28:59 UTC
Аргумент 1... Аргумент, по-моему, неопровержимый, не подкопаешься - но при одной обязательной предпосылке: нужно принимать представление о душе как отдельной сущности и представлять жизнь и смерть как, соответственно, соединение и разделение души с телом. Для собеседников Платона это было очевидностью
Как же "очевидностью"? Собеседники Сократа в этом диалоге вполне здравые вопросы задают и зравые соображения высказывают. Например, хотя бы, что душа может и рассеиваться. Если допустить что души рассеиваются, то почему бы и новым не формироваться? Ну т.е., мне кажется что вы несправедливы к древним, когда предполагаете что де им и в голову не могло придти что новые души могут создаваться. А если им это в голову всё-таки могло придти, то этот первый аргумент Сократа есть просто софистика. Просто потому что он неявно подразумевает некое совершенно не самоочевидное положение, исходит из него, при этом само его оставля вне рассмотрения. А это ведь и как раз и есть самая что ни на есть софистика, в самом что ни на есть ругательном значении этого слова.
Re: "Аргумент 1" как образчик софистикиgignomaiSeptember 2 2007, 09:51:16 UTC
Нет, Вы меня неправильно поняли. Я имею в виду, что очевидным было само существование души и понимание жизни как ее соединения с телом и смерти как разделения. Это на протяжении диалога не оговаривается и всеми принимается как само собой разумеющееся. (Независимо от того, что она может рассеиваться или возникать). В отличие, скажем, от современного представления, где психика - эпифеномен материального организма. Так что в софизме Вы зря :) Сократа обвиняете.
Re: "Аргумент 1" как образчик софистикиrechi_k_boguSeptember 2 2007, 10:39:14 UTC
Независимо от того, что она может рассеиваться или возникать
Как так? Если допускать что душа может рассеиваться, то первый аргумент ведь теряет смысл. Он именно подразумевает что она не может рассеиваться и потом не может вместо рассеянной рождаться новая душа. Ведь если бы этот аргумент подразумевал возможность рассеяния души, то он бы не был аршументом. Ведь аргумент-то как раз якобы бессмертия души.
Re: "Аргумент 1" как образчик софистикиgignomaiSeptember 2 2007, 12:17:45 UTC
По-моему, мы немного о разном. Я хотел сказать следующее. Сократ из чисто логических соображений обращает внимание на то, что противоположности возникают друг из друга: большее из меньшего и т.п. В т.ч. живое из мертвого и мертвое из живого. Это само по себе абсолютно верно, даже сейчас, ни в какое бессмертие не верящие биологи согласятся с этим как с банальностью. Но чтобы превратить это в аргумент в пользу бессмертия души, мы должны КАК МИНИМУМ представлять себе рождение как соединение души с телом, а смерть как исчезновение души из тела. В этом представлении, разделяемом всеми собеседниками, не присутствует в явном виде ответа на вопросы, откуда душа взялась и как она покинула тело, сохранившись или рассеявшись. Вы правы, что можно возразить Сократу, апеллируя к рождению и рассеянию души. Но на этом этапе обсуждения ни он, ни оппоненты этой возможности не рассматривают. К вопросу о рассеянии они возвращаются в третьем аргументе. Попутно возражу против Вашего определения софизма. Он все-таки предполагает сознательное утаивание ложных посылок, а Сократ рассматривает их по мере движения. Хотя, можно согласиться, что грань эта не всегда очевидна...
Re: "Аргумент 1" как образчик софистикиrechi_k_boguSeptember 3 2007, 10:16:35 UTC
Но на этом этапе обсуждения ни он, ни оппоненты этой возможности не рассматривают. К вопросу о рассеянии они возвращаются в третьем аргументе.
Да, не рассматривают, но тем не менее этот аргумент-то преподносится как именно аргумент. А он вовсе не аргумент. Именно потому что не рассматривает вполне само собой разумеющуюся (спонтанно приходящую на ум) возможность. Будто бы её вовсе нет.
Re: "Аргумент 1" как образчик софистикиgignomaiSeptember 3 2007, 10:40:47 UTC
В целом согласен. С той оговоркой, что вопрос о том, что "само собой разумеется" - людям разных эпох, культурных контекстов и т.д. - отдельный и непростой.
Как же "очевидностью"? Собеседники Сократа в этом диалоге вполне здравые вопросы задают и зравые соображения высказывают. Например, хотя бы, что душа может и рассеиваться. Если допустить что души рассеиваются, то почему бы и новым не формироваться? Ну т.е., мне кажется что вы несправедливы к древним, когда предполагаете что де им и в голову не могло придти что новые души могут создаваться. А если им это в голову всё-таки могло придти, то этот первый аргумент Сократа есть просто софистика. Просто потому что он неявно подразумевает некое совершенно не самоочевидное положение, исходит из него, при этом само его оставля вне рассмотрения. А это ведь и как раз и есть самая что ни на есть софистика, в самом что ни на есть ругательном значении этого слова.
Reply
Reply
Как так? Если допускать что душа может рассеиваться, то первый аргумент ведь теряет смысл. Он именно подразумевает что она не может рассеиваться и потом не может вместо рассеянной рождаться новая душа. Ведь если бы этот аргумент подразумевал возможность рассеяния души, то он бы не был аршументом. Ведь аргумент-то как раз якобы бессмертия души.
Reply
Попутно возражу против Вашего определения софизма. Он все-таки предполагает сознательное утаивание ложных посылок, а Сократ рассматривает их по мере движения. Хотя, можно согласиться, что грань эта не всегда очевидна...
Reply
Да, не рассматривают, но тем не менее этот аргумент-то преподносится как именно аргумент. А он вовсе не аргумент. Именно потому что не рассматривает вполне само собой разумеющуюся (спонтанно приходящую на ум) возможность. Будто бы её вовсе нет.
Reply
Reply
Leave a comment