(no subject)
Снова догнала тема, которую французы со своим фанатичным секуляризмом подбрасывают.
Переписка с моим постоянным собеседником:
ВР - КП
Хочу спросить, что Вы думаете о поступке французского учителя, которого чечен убил, мстя за Мохаммеда - не об убийстве, тут, думаю, все ясно: преступление, требующее наказания, а о самом поступке: демонстрации детям карикатур на пророка. Я его безусловно осуждаю, как и раньше его предтеч, Шарли. И на эту тему мы побранились с Х., отстаивающей "свободу слова".
Если Вы согласны с нею, а не со мной, то обсудим. У нас всё идет в топливо для Семинара :))
КП - ВР
И меня лично, и всё то, что я считаю "священным" для себя, невозможно как-то задеть карикатурами. Поэтому я не понимаю, как можно вообще из этого делать какие-то серьезные выводы. (Но это моя специфика).
Более тонкий вопрос, нужно ли показывать это детям. Скорее да, чтобы они не выросли в это чеченоподобное существо. Но здесь очень много нюансов -- кто и как показывает, что именно, для чего, какова специфика аудитории.....
Ну а если говорить еще и несколько утрировано, то, думается мне, чем больше провокаций (пусть даже и ценой своей жизни), в результате которых истребляется (или изолируется) вырожденная часть человечества, тем лучше. Но параллельно с этим абсолютно необходимо выращивать вменяемые грядущие поколения. А то эти провокации и неизбежные жертвы становятся бессмысленными - ведь ясно, что будут плодиться новые и новые "чечены", и всё это уйдет в дурную бесконечность.
Ведь дело не в карикатурах, а в том, что существуют целые слои человекообразных, для которых жизни людей вообще ничего не значат - в сравнении с кастрюлями, карикатурами и их собственными неполноценными "представлениями". Это абсолютно звериный уровень самосознания. Их надо превентивно выявлять и изолировать от общества людей. И растить новое человечество - растить методично!, последовательно, целенаправленно.
ВР - КП
С Вашей позицией по карикатурам не согласен. Тех, для кого жизнь не значит, я не обсуждаю. Как говорил Хармс про детей - "убивать, наверно, нельзя, но что-то с ними делать нужно". Хотя и тут есть проблема: а как быть с теми, кто не убивает, но сочувствует?
Что касается глумления над тем, что кому-то священно или даже просто дорогого, то, мне кажется, не стоит мерилом правильной реакции делать себя. И Вы опять-таки оцениваете реакцию, а я само глумление - будь то просто бестактность или сознательная провокация, это для меня однозначно дурно. Я не вижу принципиальной разницы между физическим насилием или унижением словом; это какой-то перекос в современном либеральном сознании - считать, что говорить и писать можно что угодно, только руки не распускай. В оны времена существовало понятие чести, за оскорбление которой вызывали на дуэль. Ни мне, ни, уверен, Вам не придет в голову демонстрировать свободу слова путем оскорбления того, что дорого другому - разве что этот другой и его драгоценность абсолютное зло, с которым война на уничтожение.
Если не согласны, надо обобщить, вывести в мышление, к понятия - "свобода слова", "честь", "глумление", "провокация" и др. - и обсудить.
КП - ВР
1) Карикатура и глумление - это разве одно и тоже? Важны детали.
2) Конечно, я себя не делаю Общим мерилом - поэтому я и уточнил, что это лишь моя приватная ситуация.
3) Должны иметься общепринятые механизмы реабилитации чести, механизмы контроля "за базаром".
Но они должны подразумевать равноценные ответные реакции (глаз за глаз, это и у мусульман вроде есть... а не жизнь за слово или рисунок).
А тот чечен - и есть абсолютное зло.
ВР - КП
Да о чечене я вообще не говорю. Речь о том, следовало ли Шарли публиковать, а учителю показывать на уроке карикатуры на Мохаммеда. Зачем? Говорят: свобода слова. Но у нее есть границы - какие-то закреплены в праве - клевета и публичное оскорбление, а какие-то не допускаются тактом, запретом на унижение другого.
Вы опять говорите о механизмах реабилитации, возмещения. А я о том, что как минимум одобрять не надо, а учителя объявили героем. То, что его жалко, не делает его героем, т.е. образцом для подражания.
КП - ВР
Всё зависит от того, что это за карикатуры.
С точки зрения ряда "православных", католицизм, и протестантизм тем паче, это карикатуры на христианство.
И что теперь? Запретить католиков и протестантов, ибо они оскорбляют чувство "истинно верующих"?
А разве наши попики - это не пародийный перформанс, уничижающий и оскорбляющий Слово Христово?
Где границы проходят между шуткой и глумлением? между иронией и злорадством?
Между тем что "можно" и что "нельзя"?
"Бог поругаем не бывает".... не это ли должный критерий в случае религиозных карикатур и проч.?
Я реально не понимаю, в чем тут проблема.
Главный социальный механизм защиты от неудачных шуток, карикатур - это игнорирование.
А существа, продолжающие хулиганить, объявляются персонами нон грата в приличных обществах.
Человека, который регулярно пукает в обществе, просто стараются избегать и не приглашать на званые вечеринки.
Однако ж можно сказать, что он регулярно "оскорбляет Образ Божий в человеке", "глумится над замыслом божьим, коий ему был милостиво дарован, но столь бездарно пропукан" -- и отрезать ему голову за посягание на святое...
Есть детские Библии в картинках. По сути это комиксы, т.е. почти карикатуры... Это преступление?
Есть позиция гр. Л.Н.Толстого в отношении ситуации с православием в России. Это преступление?
И есть шутовские шествия Петра 1.
И есть советская антирелигиозная пропаганда.
А есть не пропаганда, а массовые расстрелы священослужителей...
Кто как и по каким основаниям должен проводить черту между глумлением и не-глумлением?
ВР- КП
Еще раз. Давайте разделим ПОСТУПОК и РЕАГИРОВАНИЕ на него - это то, что все время смешивают все, включая и Вас. Мне Х. пишет "вся Франция думает как я, а не как ты". Тут элементарная логическая ошибка: Франция возмущена зверским убийством, тем более совершенным зверем, которого она приняла за человека и пустила жить. Неизвестно, кто как реагирует на сам поступок учителя. Допустим, учителя бы никто не убил, а такая практика распространилась во всех школах, причем показывали бы карикатуры и на Христа с Богородицей (непристойные, такие публиковал "Шарли Эбдо")? Или, может быть, Макрону развесить их в зале Генассамблеи ООН?
Вы ставите важный вопрос о ГРАНИЦЕ между 1) шуткой, сатирой, критикой и 2) глумлением. Этот вопрос трудно решить в плане объективного состава действия - пусть этим занимаются юристы. И наверное, это зависит от общественного консенсуса. В более архаических обществах недопустимо проявлять открытое внимание к жене другого (и за это наказывают - в исламских странах могут убить, у нас Пушкин стрелялся), в более современных к этому относятся терпимо. То же и с религиозными предметами.
Но я предлагаю смотреть с другой стороны: со стороны поступающего и его мотивов. Тогда сразу отпадают Ваши примеры с попами-карикатурами - это Ваше восприятие, а не их мотивированные окарикатуриванием поступки.
И тогда вопрос проясняется: хочешь вышутить, осмеять - зачем? Мне близко евангельское осуждение унижающей брани ("кто скажет ближнему: рака...") и, шире, праздного слова. Слово - это дело, оно может и покалечить, и убить, и, разумеется, поссорить.
Глумление отличается от критики и допустимых форм сатиры и юмора прежде всего мотивами глумящегося, его желанием унизить, обесценить.
Я понимаю такое в условиях войны, как оружие. И то сомнительное: благородный солдат уважает противника. Но совершенно не принимаю в условиях мирного сосуществования.
С приведенным Вами в конце перечнем надо разбираться по пунктам. В предлагаемой мною перспективе Толстой - именно с точки зрения мотивов - не глумился, а скорбел о том, что являлось с его точки зрения извращением христианства. Пётр - несомненно сукин сын в своем именно глумлении над религией, как и во многом еще (что, разумеется, не исчерпывает его многогранной и противоречивой личности). Расстрелы попов коммунистами - чаще всего откровенное преступление, а антирелигиозная пропаганда мерзкий глум. Причем в случаях Петра и коммунистов мерзопакостность усугубляется тем, что сильный глумится над беззащитным. Что тут непонятного?
Тут вот Х. мне написала, что то, что я говорю - чудовищно, что (она это выделила) СВОБОДА СЛОВА НЕ ИМЕЕТ ГРАНИЦ, иначе - это цензура. Что скажу на это? Вопрос о государственной цензуре непрост. Думаю, что в какой-то мере она нужна, да и всегда есть - запрет на клевету тоже род цензуры. Но здесь нужны мера и осторожность - свобода обсуждения проблем, в том числе и высмеивания дурного, вещь нужная. Но вот САМОЦЕНЗУРА, фильтрация своих слов, отдание себе отчета в последствиях, ответственность перед своей совестью за них - вот, что я считаю категорическим императивом.
КП - ВР
"Но я предлагаю смотреть с другой стороны: со стороны поступающего и его мотивов."
Но это как раз наименее "уловимая" инстанция, едва ли поддающаяся общественному регламентированию и контролю. Ее даже сам автор поступка вряд ли до конца сознает полностью.
Я не видел ни карикатур Шарли, ни тех, что показывал учитель. Уж в силу одного этого мне почти невозможно судить о мотивах.
Однако тут можно реконструировать целый пучок самых разных возможностей. И часть этих возможностей будет репрезентировать "предосудительные" (с моей точки зрения) мотивы, а часть -- "вполне допустимые". Еще раз говорю: важны детали (а они мне на 90% неизвестны).
Пример допустимого мотива: предположим французские чечены (мусульмане вообще) стали всё чаще убивать французов по религиозным соображениям. В таком случае я счел бы правильной общественную политику, направленную на регулярную публикацию подобных карикатур, потому что тут цель - не поглумиться над Кораном (или там Буддой каким), а выявить и обосновать недопустимость присутствия чеченов и мусульман вообще на территории Франции, с целью их полной экстрадиции. Вы ведь понимаете, что "человек", убивающий из-за карикатуры, убъет и по любому другому ничтожному поводу. Зачем плодить такие существа на территории страны? У них есть своя вонючая чечня, пусть там делают всё, что хотят - рисуют карикатуры на Христа с Богородицей, молятся раком, унижают женщин и т.п. Это их право - на их земле. И нормальному человеку не придет в голову болезненно реагировать на то, что некие недолюди чего-то там у себя в чечне рисуют...
ВР - КП
Но это как раз наименее "уловимая" инстанция, едва ли поддающаяся общественному регламентированию и контролю. Ее даже сам автор поступка вряд ли до конца сознает полностью.
------------------------------
Конечно, общественный контроль здесь затруднен, тем более, его трудно формализовать (хотя существовал же дворянский кодекс чести). Но я-то говорю о самоконтроле. И то, что "не сознает полностью" - не оправдание: взрослый человек обязан сознавать. (В Книге Т. есть хорошее место про признаки взрослости; важнейший - ответственность за целое). И, заметьте, учитель должен быть вдвойне взрослым, ему, под его ответственность дети даны.
Вашего "допустимого мотива" не принимаю тоже. Цель понятна, но плохи средства ее достижения, которые ведут к понижению морального сознания в обществе. К неразличению того, что можно и чего нельзя. Контр-пример, вполне актуальный. У Вас повысился уровень этнической преступности - и Вы, чтобы способствовать изгнанию "понаехавших" начинаете публично окарикатуривать, шельмовать этот этнос скопом. Гитлеровцы именно так с евреями поступали.
Переписка с моим постоянным собеседником:
ВР - КП
Хочу спросить, что Вы думаете о поступке французского учителя, которого чечен убил, мстя за Мохаммеда - не об убийстве, тут, думаю, все ясно: преступление, требующее наказания, а о самом поступке: демонстрации детям карикатур на пророка. Я его безусловно осуждаю, как и раньше его предтеч, Шарли. И на эту тему мы побранились с Х., отстаивающей "свободу слова".
Если Вы согласны с нею, а не со мной, то обсудим. У нас всё идет в топливо для Семинара :))
КП - ВР
И меня лично, и всё то, что я считаю "священным" для себя, невозможно как-то задеть карикатурами. Поэтому я не понимаю, как можно вообще из этого делать какие-то серьезные выводы. (Но это моя специфика).
Более тонкий вопрос, нужно ли показывать это детям. Скорее да, чтобы они не выросли в это чеченоподобное существо. Но здесь очень много нюансов -- кто и как показывает, что именно, для чего, какова специфика аудитории.....
Ну а если говорить еще и несколько утрировано, то, думается мне, чем больше провокаций (пусть даже и ценой своей жизни), в результате которых истребляется (или изолируется) вырожденная часть человечества, тем лучше. Но параллельно с этим абсолютно необходимо выращивать вменяемые грядущие поколения. А то эти провокации и неизбежные жертвы становятся бессмысленными - ведь ясно, что будут плодиться новые и новые "чечены", и всё это уйдет в дурную бесконечность.
Ведь дело не в карикатурах, а в том, что существуют целые слои человекообразных, для которых жизни людей вообще ничего не значат - в сравнении с кастрюлями, карикатурами и их собственными неполноценными "представлениями". Это абсолютно звериный уровень самосознания. Их надо превентивно выявлять и изолировать от общества людей. И растить новое человечество - растить методично!, последовательно, целенаправленно.
ВР - КП
С Вашей позицией по карикатурам не согласен. Тех, для кого жизнь не значит, я не обсуждаю. Как говорил Хармс про детей - "убивать, наверно, нельзя, но что-то с ними делать нужно". Хотя и тут есть проблема: а как быть с теми, кто не убивает, но сочувствует?
Что касается глумления над тем, что кому-то священно или даже просто дорогого, то, мне кажется, не стоит мерилом правильной реакции делать себя. И Вы опять-таки оцениваете реакцию, а я само глумление - будь то просто бестактность или сознательная провокация, это для меня однозначно дурно. Я не вижу принципиальной разницы между физическим насилием или унижением словом; это какой-то перекос в современном либеральном сознании - считать, что говорить и писать можно что угодно, только руки не распускай. В оны времена существовало понятие чести, за оскорбление которой вызывали на дуэль. Ни мне, ни, уверен, Вам не придет в голову демонстрировать свободу слова путем оскорбления того, что дорого другому - разве что этот другой и его драгоценность абсолютное зло, с которым война на уничтожение.
Если не согласны, надо обобщить, вывести в мышление, к понятия - "свобода слова", "честь", "глумление", "провокация" и др. - и обсудить.
КП - ВР
1) Карикатура и глумление - это разве одно и тоже? Важны детали.
2) Конечно, я себя не делаю Общим мерилом - поэтому я и уточнил, что это лишь моя приватная ситуация.
3) Должны иметься общепринятые механизмы реабилитации чести, механизмы контроля "за базаром".
Но они должны подразумевать равноценные ответные реакции (глаз за глаз, это и у мусульман вроде есть... а не жизнь за слово или рисунок).
А тот чечен - и есть абсолютное зло.
ВР - КП
Да о чечене я вообще не говорю. Речь о том, следовало ли Шарли публиковать, а учителю показывать на уроке карикатуры на Мохаммеда. Зачем? Говорят: свобода слова. Но у нее есть границы - какие-то закреплены в праве - клевета и публичное оскорбление, а какие-то не допускаются тактом, запретом на унижение другого.
Вы опять говорите о механизмах реабилитации, возмещения. А я о том, что как минимум одобрять не надо, а учителя объявили героем. То, что его жалко, не делает его героем, т.е. образцом для подражания.
КП - ВР
Всё зависит от того, что это за карикатуры.
С точки зрения ряда "православных", католицизм, и протестантизм тем паче, это карикатуры на христианство.
И что теперь? Запретить католиков и протестантов, ибо они оскорбляют чувство "истинно верующих"?
А разве наши попики - это не пародийный перформанс, уничижающий и оскорбляющий Слово Христово?
Где границы проходят между шуткой и глумлением? между иронией и злорадством?
Между тем что "можно" и что "нельзя"?
"Бог поругаем не бывает".... не это ли должный критерий в случае религиозных карикатур и проч.?
Я реально не понимаю, в чем тут проблема.
Главный социальный механизм защиты от неудачных шуток, карикатур - это игнорирование.
А существа, продолжающие хулиганить, объявляются персонами нон грата в приличных обществах.
Человека, который регулярно пукает в обществе, просто стараются избегать и не приглашать на званые вечеринки.
Однако ж можно сказать, что он регулярно "оскорбляет Образ Божий в человеке", "глумится над замыслом божьим, коий ему был милостиво дарован, но столь бездарно пропукан" -- и отрезать ему голову за посягание на святое...
Есть детские Библии в картинках. По сути это комиксы, т.е. почти карикатуры... Это преступление?
Есть позиция гр. Л.Н.Толстого в отношении ситуации с православием в России. Это преступление?
И есть шутовские шествия Петра 1.
И есть советская антирелигиозная пропаганда.
А есть не пропаганда, а массовые расстрелы священослужителей...
Кто как и по каким основаниям должен проводить черту между глумлением и не-глумлением?
ВР- КП
Еще раз. Давайте разделим ПОСТУПОК и РЕАГИРОВАНИЕ на него - это то, что все время смешивают все, включая и Вас. Мне Х. пишет "вся Франция думает как я, а не как ты". Тут элементарная логическая ошибка: Франция возмущена зверским убийством, тем более совершенным зверем, которого она приняла за человека и пустила жить. Неизвестно, кто как реагирует на сам поступок учителя. Допустим, учителя бы никто не убил, а такая практика распространилась во всех школах, причем показывали бы карикатуры и на Христа с Богородицей (непристойные, такие публиковал "Шарли Эбдо")? Или, может быть, Макрону развесить их в зале Генассамблеи ООН?
Вы ставите важный вопрос о ГРАНИЦЕ между 1) шуткой, сатирой, критикой и 2) глумлением. Этот вопрос трудно решить в плане объективного состава действия - пусть этим занимаются юристы. И наверное, это зависит от общественного консенсуса. В более архаических обществах недопустимо проявлять открытое внимание к жене другого (и за это наказывают - в исламских странах могут убить, у нас Пушкин стрелялся), в более современных к этому относятся терпимо. То же и с религиозными предметами.
Но я предлагаю смотреть с другой стороны: со стороны поступающего и его мотивов. Тогда сразу отпадают Ваши примеры с попами-карикатурами - это Ваше восприятие, а не их мотивированные окарикатуриванием поступки.
И тогда вопрос проясняется: хочешь вышутить, осмеять - зачем? Мне близко евангельское осуждение унижающей брани ("кто скажет ближнему: рака...") и, шире, праздного слова. Слово - это дело, оно может и покалечить, и убить, и, разумеется, поссорить.
Глумление отличается от критики и допустимых форм сатиры и юмора прежде всего мотивами глумящегося, его желанием унизить, обесценить.
Я понимаю такое в условиях войны, как оружие. И то сомнительное: благородный солдат уважает противника. Но совершенно не принимаю в условиях мирного сосуществования.
С приведенным Вами в конце перечнем надо разбираться по пунктам. В предлагаемой мною перспективе Толстой - именно с точки зрения мотивов - не глумился, а скорбел о том, что являлось с его точки зрения извращением христианства. Пётр - несомненно сукин сын в своем именно глумлении над религией, как и во многом еще (что, разумеется, не исчерпывает его многогранной и противоречивой личности). Расстрелы попов коммунистами - чаще всего откровенное преступление, а антирелигиозная пропаганда мерзкий глум. Причем в случаях Петра и коммунистов мерзопакостность усугубляется тем, что сильный глумится над беззащитным. Что тут непонятного?
Тут вот Х. мне написала, что то, что я говорю - чудовищно, что (она это выделила) СВОБОДА СЛОВА НЕ ИМЕЕТ ГРАНИЦ, иначе - это цензура. Что скажу на это? Вопрос о государственной цензуре непрост. Думаю, что в какой-то мере она нужна, да и всегда есть - запрет на клевету тоже род цензуры. Но здесь нужны мера и осторожность - свобода обсуждения проблем, в том числе и высмеивания дурного, вещь нужная. Но вот САМОЦЕНЗУРА, фильтрация своих слов, отдание себе отчета в последствиях, ответственность перед своей совестью за них - вот, что я считаю категорическим императивом.
КП - ВР
"Но я предлагаю смотреть с другой стороны: со стороны поступающего и его мотивов."
Но это как раз наименее "уловимая" инстанция, едва ли поддающаяся общественному регламентированию и контролю. Ее даже сам автор поступка вряд ли до конца сознает полностью.
Я не видел ни карикатур Шарли, ни тех, что показывал учитель. Уж в силу одного этого мне почти невозможно судить о мотивах.
Однако тут можно реконструировать целый пучок самых разных возможностей. И часть этих возможностей будет репрезентировать "предосудительные" (с моей точки зрения) мотивы, а часть -- "вполне допустимые". Еще раз говорю: важны детали (а они мне на 90% неизвестны).
Пример допустимого мотива: предположим французские чечены (мусульмане вообще) стали всё чаще убивать французов по религиозным соображениям. В таком случае я счел бы правильной общественную политику, направленную на регулярную публикацию подобных карикатур, потому что тут цель - не поглумиться над Кораном (или там Буддой каким), а выявить и обосновать недопустимость присутствия чеченов и мусульман вообще на территории Франции, с целью их полной экстрадиции. Вы ведь понимаете, что "человек", убивающий из-за карикатуры, убъет и по любому другому ничтожному поводу. Зачем плодить такие существа на территории страны? У них есть своя вонючая чечня, пусть там делают всё, что хотят - рисуют карикатуры на Христа с Богородицей, молятся раком, унижают женщин и т.п. Это их право - на их земле. И нормальному человеку не придет в голову болезненно реагировать на то, что некие недолюди чего-то там у себя в чечне рисуют...
ВР - КП
Но это как раз наименее "уловимая" инстанция, едва ли поддающаяся общественному регламентированию и контролю. Ее даже сам автор поступка вряд ли до конца сознает полностью.
------------------------------
Конечно, общественный контроль здесь затруднен, тем более, его трудно формализовать (хотя существовал же дворянский кодекс чести). Но я-то говорю о самоконтроле. И то, что "не сознает полностью" - не оправдание: взрослый человек обязан сознавать. (В Книге Т. есть хорошее место про признаки взрослости; важнейший - ответственность за целое). И, заметьте, учитель должен быть вдвойне взрослым, ему, под его ответственность дети даны.
Вашего "допустимого мотива" не принимаю тоже. Цель понятна, но плохи средства ее достижения, которые ведут к понижению морального сознания в обществе. К неразличению того, что можно и чего нельзя. Контр-пример, вполне актуальный. У Вас повысился уровень этнической преступности - и Вы, чтобы способствовать изгнанию "понаехавших" начинаете публично окарикатуривать, шельмовать этот этнос скопом. Гитлеровцы именно так с евреями поступали.