Что за проблему решали эти трое?

[gignomai]

Разумею апостолов Иакова, Иоанна и Павла

Comments

[pavel_g_m]

ВЫ: А само наше произволение - не от Него ли?
Skogar: От Него - потому, что от Него всё вообще.

Вы, как мне представляется, все время остаетесь в категориях натуральных отношений: есть одно существо - конкретный человек, и есть другое существо - Бог, и они как-то взаимодействуют. Это следует из Вашего «Ведь преобразить себя своими силами - это все равно, что вытащить себя из болота за волосы. Только высшее может поднять до себя низшее, только Бог может преобразить человека»

Но тогда Вы порождаете множество противоречий потому, что Бог у Вас получается ограниченный каждым человеком. Или либо, человек должен раствориться в Боге, исчезнуть, либо между ними непреодолимый барьер. Вам Skogar отвечает «от Него всё вообще». Понятие Бога, как оно пришло из Торы существенно утверждает - Бог не есть отдельное существо, «да будет Бог все во всем», сама возможность свободной воли в человеке есть действие Бога. А Вы используете одно из языческих представлений греков, где Бог - могущественное существо, способное влиять на мысли, чувства и волю

[skogar]

Вообще-то я согласен с приведённой фразой Ведь преобразить себя своими силами - это все равно, что вытащить себя из болота за волосы. Только высшее может поднять до себя низшее, только Бог может преобразить человека, только при определённом её понимании. Имеется в виду то, что совершенное преображение себя человек не может совершить сам, но может и должен подготовить себя к нему - возжелать его и явить делом то, что в его силах. Здесь - синергия Бога и человека.

[gignomai]

Нет. Вы делите путь на два отрезка. Подготовительный - сам, довершение - Бог. А я думаю, что с первого шага - Бог. Или вместе, синергия.

[skogar]

-- Или вместе, синергия.

Именно синергия, как я и сказал. Я разделил не путь, а "вклады". Бог и начинает (призывает), и заканчивает (совершает), и содействует по всему пути. А человек желает, действует в свою меру, и просит Бога о требуемой помощи и о том, что выше человеческой меры.

[gignomai]

Понятно. Но, напоминаю, само наше желание и наши действия (включая просьбу) - от Бога. Здесь Павел Мейксон прав: эта ситуация не мыслима в категориях двух взаимодействующих субъектов, Бога и человека.

[skogar]

-- Но, напоминаю, само наше желание и наши действия (включая просьбу) - от Бога.

Именно от нас. От Бога - наша способность желать и действовать, а пользуемся ей уже мы сами. Это и есть наша свобода, наш выбор и наша ответственность.

[gignomai]

Ну... подумаю над Вашим разделением способности и ее использования.

[skogar]

Тогда немного добавлю: человек создан Богом и при этом наделён всем тем, что входит в его естество - для того, чтобы разумно пользоваться этим во благо.

[gignomai]

Ну. тогда и я подбавлю вопрошательности. А что, создав человека, Он уже не вмешивается в его поступки? Или только по его, человека, просьбе?

[skogar]

Почему же не вмешивается? Все мы под Богом: Он нас воспитывает, призывает к Себе, ожидая того, что мы откликнемся, содействует в благих делах - только что ведь обсуждали синергию. И просьбы выполняет, когда они о полезном.

[gignomai]

Ну, так вроде бы у Вас получилось: создал со всем нужным, а мы пользуемся. Но понял уточнение.

[skogar]

А также даёт то, что выше человеческого естества, если человек готов это принять - что уже зависит от его произволения.

[ne_sbylos]

Напомнило недоумение битого хозяйской палкой раба кого-то из стоиков за воровство: что, дескать, мне было предопределено украсть... И предопределено быть битым - такой был стоический ответ манипулятору

[gignomai]

Хороший обмен репликами. Но тезис-то в чем?

[pavel_g_m]

"само наше желание и наши действия (включая просьбу) - от Бога"
=========================
Я именно с этим не согласен. Нет такого различения - от Бога и от человека. Человек самостоятелен только в одном - в своей воле. Бог дает ему каждое мановение его свободу воли, чтобы он в этом никак не зависел от Него. Вы не можете нигде провести границу между Богом и человеком, ни в теле, ни в душе, ни в мышлении, кроме воли.

[gignomai]

Так и я в этом с собой не согласен (не ставлю смайл, потому что не шучу). Но в этом мой способ мыслить: удерживать в себе контр-тезис до полного его уничтожения, вычищения. Или переосмысления как осмысленного корректива.