(Untitled)

[gignomai]

Затык в одном обсуждении: можно ли ввести понятие «муж» (или «жена»), не имея понятия «семьи». Мне очевидно, что нельзя: соотносительные понятия «муж» и «жена» определяются через их функции внутри «семейной (брачной) пары» (т.е. надо иметь понятие о такой паре), а она, в свою очередь, есть один из видов семьи. А чтобы дать определение вида, нужно

Comments

[karachee]

В вашем определении необходимым признаком "мужа" является выполнение и способность выполнять соответствующую функцию. Которая востребована институтом семьи и вне этого института не существует. То есть на вопрос: "Может ли существовать чайная ложечка в отсутствии (во вселенной) чая?" - вы отвечаете отрицательно. Нет чая, нет и функции "чайная". Такой подход годится для задач, в которых надо определить объект с точки зрения его способности решать некоторую задачу, выполнять работу, давать на каждый Х на входе, некоторый Y на выходе.

В определении вашего оппонента необходимым и достаточным признаком "мужа" является формальное признание его таковым в рамках организации, сортировки понятий по группам, классам и т.д.. Не важно существует ли понятие семья, важно что есть организованный четкий набор статусов "муж", "неженатый", "вдовец" и т.д. которые закреплены документально. Потому "чайная ложечка" остается здесь чайной ложечкой всегда, что отличает её от "столовой ложки", "ложки для масла" и т.д. Такой подход годится для задач, в которых надо выделить нужный объект среди подобных ему максимально быстрым и надежным способом, отсеяв прочие.

[gignomai]

Это понятно. Но вопрос, мне кажется, немного в другом.
Вы говорите о существовании, а я понимании. Нет чая - нет чайной ложечки, говорите Вы. Конечно. Но вопрос в том, нужно ли что-то знать и сказать о чае, чтобы понять и определить чайную ложечку.
Иначе: можно ли полностью заменить описание функции описанием атрибутивных характеристик?

[karachee]

Можно или нельзя - это вопросы, которые существуют только в рамках какой-то конкретной ситуации, в которой есть субъект, есть цель субъекта, есть движение к этой цели и есть соответственно то, что помогает или препятствует этому движению. Понимание нужно только для действия, больше ни для чего.

Соответственно в зависимости от цели, которую вы преследуете и метода, который вы используете в одних случаях ответ будет "да можно", в других "нет нельзя". В одних случаях для совершения правильных действия важно вот такое понимание функции, в других достаточно атрибутов.

Если человек в принципе не решает и не намерен решать задачи, в которых описание конкретной функции, конкретного объекта критично - для него описания атрибутивных характеристик будет полностью достаточно. Например "Луна" - для 99,9% живущих её функционал совершенная терра инкогнита, но определяют они её на раз.

[gignomai]

Понятно. Но можно ли для всех задач заменить функцию атрибутами, разложить ее на них? По-моему, это и есть вопрос о возможностях ИИ. Я-то считаю, что нельзя, но хотел бы обосновать и увериться.

[karachee]

Вопрос скорее нужно ставить о том, может ли ИИ которому поставили цель, сам ставить себе задачи в рамках достижения этой цели. Если может, то вероятно он сможет всё. В том числе осуществлять переходы от функции к атрибутам и обратно. Если не сможет, то это пока не ИИ, а просто некая нейросеть с заданной извне программой обучения.

[gignomai]

Разве так? Задачи в рамках достижения поставленной извне цели - это продукт анализа поставленной цели, и это далеко не "всё". Вот может ли ИИ ставить себе совершенно новую цель...

[karachee]

Тут вопрос упирается в масштаб целеполагания. Цели человека по большому счету - выжить, наслаждаться, избегать страдания. И ни одну из них он не придумал сам, все заложены в конструкцию.

Для ИИ критично создавать задачи с нуля, ни из готового списка, и не из списка, который продолжает пополняться. Сейчас, на сколько я понимаю, ИИ оперирует некоторым дописываемым алгоритмом поиска вариантов действий из готовой базы вариантов, которая тоже дописывается. Именно это дописывание - неалгоритмизируемо, что технически делает неалгоритмизируемым и все процессы поиска ИИ решения. Но если что-то нельзя алгоритмизировать, это ещё, само по себе, не означает мышления.

[gignomai]

Интересно, но не очень понятно. Чтобы не затруднять Вас разъяснениями, не дадите ссылку, где про это "дописывание" прочитать?

[karachee]

Да это обычный принцип работы нейросетей, который сейчас и пытаются раскрутить до полноценного ИИ. Статей много, одна из наглядных: https://neurohive.io/ru/osnovy-data-science/osnovy-nejronnyh-setej-algoritmy-obuchenie-funkcii-aktivacii-i-poteri/

[gignomai]

Спасибо. У меня здесь пробел в образовании ))