паки о творчестве

[gignomai]

"Если мы хотим разбираться в деятельности и мышлении, то мы должны прежде всего четко фиксировать различие между способами, которые суть некоторые конструкции средств и существуют в системе трансляции культуры и передачи через обучение и воспитание, с одной стороны, и решениями, которые существуют в социетальных ситуациях, там где они реализуются

Comments

[trita]

Михайло Ломоносов "в системе трансляции культуры и передачи через обучение и воспитание, с одной стороны, и решениями, которые существуют в социетальных ситуациях, там где они реализуются, - с другой" был поморским рыбаком, им в этих рамках и остался. Интересно, ваши методологические вразумители каким творчеством могут быть отмечены, чтобы претендовать в этом вопросе на компетентность.

В любой аксиоматике проблемой является только альфа и омега, начало и финал, и если их не касаться -- то всё в общем будет складно. А вот если касаться... тогда возникает проблема выхода на более высокий уровень, на метауровень. В данном случае говоря "новое" мы говорим о "новизне", которая интерпретируется интеллектом, следовательно нормировать нам придётся нечто сверхинтеллектуальное, или метаинтеллектуальное (назовите как хотите). В противном случае у нас возникает ментальный аналог магнитного монополя, новизна без видимой причины, нормировать её по идее нельзя, но я понятия не имею, что именно методологи тут или вообще подразумевают под

[gignomai]

А для того, чтобы свое суждение высказать, Вам не обязательно даже знать, что понимается под нормировкой. В качестве обращенного к Вам вопрос можно поставить так (да я его на разные лады уже и ставил): что нужно/можно сделать с собой, чтобы открыть себя "метаинтеллектуальное"?

[trita]

в смысле открыть "для себя"?

[gignomai]

Можно и так. Но я описался, хотел написать "открыть себя метаинтеллектуальному". Различие (важное, по-моему) в том, что этот контакт с тем, что выше, в основе своей страдателен, а не активен. Себя предоставляют высшему для того, чтобы быть вздернутым вверх, над наличным.

[trita]

"Себя предоставляют высшему для того..." так если "для того" получается -- представляйте, а если нет, может неверны сами условия? Предположим что ошибка как раз в мотивации. Где же тут жертва?

Себя предоставляют высшему для того, чтобы быть ввергнутым вниз ещё глубже. Есть даже такая оккультная формула «двигайся вперед посредством искусства возвращения назад». В любом случае это ведь разговор вне методологического контекста, а я только то и могу сказать, что он вне его.

[gignomai]

может неверны сами условия?
-----------
Это Вы о чем?

Предположим что ошибка как раз в мотивации.
------------
Возможно и такое.

Где же тут жертва?
--------
А мы один ли смысл вкладываем в это слово? Для меня жертва - всякое преодоление привязанности к себе и своему, грубо говоря, жадности.

[trita]

Я об этом: "Себя предоставляют высшему ДЛЯ ТОГО, чтобы быть вздернутым вверх, над наличным" -- это вы вольно или невольно описываете условия, на которых вы согласны предоставлять себя нечто неизвестному, называемое "высшим" и уже потому гипотетически лучшему, что оно выше нашей с вами земной низости. Я так понял эту фразу. Если смысл иной -- поясните. и в таком понимании я не вижу никакой "жертвы", нормальная такая проблема Иова.

Само понятие "я" является эпицентром жадности, кольцом всевластия. Потому "жертва" забирает у вас всё, а не только те качества, который вы и сами понимаете как плохие, и готовы от них избавиться. У "жертвы" нет условий. Вы сперва всё отдайте, а там видно будет )

[gignomai]

Смысл именно такой. Но то, что Вы не видите здесь жертвы, я думаю связан с тем, что Вы понимаете ее объективно, как утрату "по большому счету". Тогда как в моем понимании - это жертва с точки зрения наличной, т.е. низшей бухгалтерии. То, к чему призывал богатого юношу Иисус, воспринималось им как жертва (в моем смысле) и он "отошед, плакал горько".

А ко второму я как раз пытаюсь подобраться мыслью, когда угадываю во всякой частичной жертве (которая ведь тоже предполагает расставание не с "плохим", а с "беспорочным ягненком", т.е. лучшим, самым дорогим) жертву своей "самостью".

[trita]

Так а жертва самости в общем то и есть подлинное практическое христианство, "любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв". Я бы даже сказал, что методологию открытия метаинтеллектуального этими же словами можно описать вполне. Но это может значить для вас практически и при чём тут методология? Она вроде таких проблем пере собой не ставила, а с учётом всех объективных факторов и не могла.

[gignomai]

Отлично! Значит, мы поняли друг друга. Я и говорю (в другом посте, о жертве), что это основа любви. Она больше всех жертв - в привычном понимании жертвы как материальной, - но она есть высшая жертва ("Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих"). А к ней приближается та жертва, которая "дух сокрушенный".

А с методологией чуть непрямей. Во-первых, я хотел бы раздвинуть ее границы, чтобы включить ту "другую комнату", куда ГП отправлял заговаривавших о Боге. Во-вторых, мне все мерещится, что со своим "богом", мышлением, методология выстраивает отношения, в общем-то, сходным образом с тем, как строятся отношения с Христом и Царством Божьим. Оно "вверху" и внутри. Оно "силою берется" и оно садится на тебя и "одержит" тебя.

Все это, конечно, не стройные теории, а нащупываемые догадки.

[trita]

А можно ли определить мотивацию этого "я хотел"? Методология вроде ведь подлинно интеллектуальная конструкция, и если так, то ей чисто технически не подняться выше этого, ни при каких модернизациях.

[gignomai]

Так я вроде все об одном. Методология, грубо говоря, про то, что делать и как мыслить. В том числе находящемуся "внизу", но догадывающемуся о том, что есть "верх".
Это, на самом-то деле, и мотивация всей философии, которую Платон в мифе о пещере предъявил: по теням восстановить реальность. Или, по меньшей мере, обрести желание обернуться к свету.

[trita]

Со времён Платона сколько воды утекло, а философия стала только хуже. По мне так именно примат интеллектуальности, это и есть та жертва, которую методология себе позволить не сможет, она до последнего будет пытаться "догадываться" о том, о чём уже всё известно, но эти благие вести не вписываются в её парадигму. Вот вас, например, разве интересует методология развития "метаинтеллектуальности" (ноэзиса, по Платону), если она не согласуется с уже установленными вами же нормами методологичности? Это видимо риторический вопрос, мы ведь не вчера на эту тему начали говорить, и до сих пор находимся в контексте ММК.

[gignomai]

Вот вас, например, разве интересует методология развития "метаинтеллектуальности" (ноэзиса, по Платону), если она не согласуется с уже установленными вами же нормами методологичности?
------------
Конечно же, интересует. Я же все время так или иначе на эти вопросы выхожу.

Это видимо риторический вопрос, мы ведь не вчера на эту тему начали говорить, и до сих пор находимся в контексте ММК.
----------------
Для меня важно выяснить все возможности методологии, дойти до их пределов. И в то же время я не случайно (и, думаю, не напрасно) выношу эти обсуждения сюда, не ограничиваясь аудиторией методологической, поскольку что-то выясняется на интерфейсе - в большой мере с Вами.

[trita]

А как вы намерены выяснить все возможности методологии? "Выяснение", как я пониминимаю, есть процесс практического применения, поледующей оценки полученных результатов в их сравнении с начальной целью.

[gignomai]

Именно так и намерен.
В методологии, например была разработана техника оргдеятельностных игр - я пробовал что-то подобное организовывать, когда занимался детскими домами. Рефлексия показывает, что метод хорош, а неудачи связаны с недостаточной освоенностью.
Очень помогают выработанные в ММК понятия, схемы, приемы - помогают в мышлении. И опять-таки, вижу, что там, где пробуксовываю, где сбои, там - плохо учился.
А вопрос о границах возможностей методологии - это отдельный вопрос. И, согласитесь, что решать его, недостаточно зная саму методологию, неразумно. Это все равно, как, если бы я чего-то, какой-то "звон" услышал, доносящийся от оккультизма, попытался его применить к решению проблемы и, потерпев неудачу, вынес вердикт: чепуха.