паки о творчестве

[gignomai]

"Если мы хотим разбираться в деятельности и мышлении, то мы должны прежде всего четко фиксировать различие между способами, которые суть некоторые конструкции средств и существуют в системе трансляции культуры и передачи через обучение и воспитание, с одной стороны, и решениями, которые существуют в социетальных ситуациях, там где они реализуются

Comments

[kaktus77]

== Что происходит, когда решается проблема, не имевшая средств решения?

Ну так, надо тогда взять какой-нибудь случай решения проблемы и проанализировать, что там происходило.

[gignomai]

Это интересное предложение. Надо подумать, как такое делается.
Но тут есть трудность. Писателей как-то опросили году в 1930-м, что помогает им в творчестве. Они там разного красивого наговорили, а Алексей Толстой ответил, что помогает клизма утром. Это я к тому, что внешних условий, от которых зависит творческий акт, может быть много, но это вроде бы не о том. А с другой стороны, в психологизм не хотелось бы впасть, занимаясь "состоянием души".
Однако то, что обозначают такими словами, как "разрыв", "тупик", на что-то важное указывает.

[kaktus77]

Можно заранее сказать, что «каждый кусочек в решении будет иметь отражение в средствах и будет нормирован».
А иначе ничего и не увидешь, кроме «клизмы утром» :)

«Кусочки» будут соединены не тривиальным образом, так, как раньше не соединяли, вот это и характерно для творчества при решении проблем.

[gignomai]

Так это я понимаю. Но в каком-то смысле само соединение - тоже "кусочек" решения. И именно он-то и не нормирован.

[kaktus77]

Раз вы описали процесс решения, то значит вы его про-нормировали, в том числе и «соединения кусочков». Они же существуют прежде всего в этом самом описании.

И потом, что значит не нормированные соединения? Это просто непонятно.
Раз это соединения, то это какие-то операции, т.е. нечто заведомо нормированное. Другое дело, что операция применяется к неожиданному материалу, например.

Так, «отмена объективирования» и рассмотрение уравнений как знаковых конструкций - вполне привычный ход. Но никто его не делал до Эйнштейна по отношению к уравнениям механики. Все «кусочки» и соединения нормированы, но в то же время оригинальны и неожиданны.

[gignomai]

Странно. Вы говорите "раз вы описали процесс решения". Но ведь это делается ПОСЛЕ решения, в рефлексии. И тогда описание может стать нормой (если будет введено в культуру). А я говорю о самом моменте или процессе нахождения решения. Т.е. именно об "оригинальном и неожиданном" - будь то материал или соединение. Он ранее существовавшими нормами не нормирован. В этом, как я понимаю, и состот отличие проблемы от задачи.

[kaktus77]

== Он ранее существовавшими нормами не нормирован. . В этом, как я понимаю, и состот отличие проблемы от задачи.

Можно подумать, что задачи решаются по нормам. Как Вы себе это вообще представляете?

== А я говорю о самом моменте или процессе нахождения решения

Я не понимаю, что такое «процесс нахождения решения» - чесание затылка что ли? Имхо, это просто психологизмы.

Есть процесс решения, существующий объективно, и, как правило, вообще не отражающийся в сознании (или отражающийся фрагментарно).
Т .е. реально о процессе решения, как таковом, можно говорить только в рефлексивном анализе (а скорее даже, после проведения большой исследовательской работы).

И, кстати, проблема от задачи здесь ничем не отличается. Решенная проблема - это проблема, переведённая в задачу.

[gignomai]

Задача отличается от проблемы тем, что средства решения задачи известны, есть в культуре, а проблемы - нет. Известные средства, правила их применения - это нормы. Разве не так

[kaktus77]

== Но я же не о решенной проблеме, а о решаемой

Какая разница? Решаемая проблема - это задача. Проблема, как таковая, - это то, что в принципе не решаемо.

== Задача отличается от проблемы тем, что средства решения задачи известны

Это всё абстракции.
Никому заранее не известно, есть средства или нет. Реально различаются не задачи и проблемы, а задачная и проблемная организация МД, выбор которой от самой проблемы\задачи мало зависит.
Ну и мы же говорили о решенной (решаемой) проблеме, т.е. переведённой в задачу.

== Но ведь вопрос о том, как мы к этому пришли, остается

К чему, к этому? Вы же уже отрефлектировали процесс решения и перевели его тем самым в способ. Теперь им можно пользоваться осознанно. Решать - этим способом.

Или Вы считаете, что возможен какой-то универсальный решатель, которым решают вообще всё. Ну, это как-то совсем наивно.

[gignomai]

Вы же уже отрефлектировали процесс решения и перевели его тем самым в способ. Теперь им можно пользоваться осознанно. Решать - этим способом.
---------------
Но меня интересует то, что не удается эксплицировать как способ решения, последовательность операций. То, что перевело меня из позиции не знающего способ в знающего его, открытие способа.
Это - не "универсальный решатель", то, что о нем может сказать рефлексия не представимо как последовательность операций, это какая-то антропологическая реалия.
Ну вот можно ли представить проблематизацию в виде последовательности операций типа алгоритма?

[kaktus77]

И при чём тут последовательность операций? Никто про неё не говорил, с чего вдруг способ - это последовательность операций, это вовсе не так.

== То, что перевело меня из позиции не знающего способ в знающего его

Т.е. Вы говорите о следующем витке рефлексии, о рефлексии над рефлексией. Ну, тоже возможная тема. Но здесь вроде уже другой предмет - не способ решения, а рефлексия (этого способа).

[gignomai]

И все-таки.
Вот что я понял из Ваших объяснений.
Мы ничего не можем сказать о решении, пока оно не найдено и не описано - либо в проекте, проспективно, либо в рефлексии и исследовании.
Но как-нибудь содержательно может быть охарактеризован - проспективно или в рефлексии - "участок пути" между осознанием разрыва/тупика и нахождением решения?
Я разве о фантоме спрашиваю? Ведь это реально воспроизводящаяся ситуация - поиск решения.

[kaktus77]

== Но как-нибудь содержательно может быть охарактеризован - проспективно или в рефлексии - "участок пути" между осознанием разрыва/тупика и нахождением решения?

Так вроде это и называется у нас процессом решения. Разве нет?
А что тогда такое «процесс решения»?

[gignomai]

Ну, тут, мне кажется, некоторая двусмысленность в употреблении терминов. Я бы предложил разбить весь путь от тупика до того, как проблема решена, на две части: 1) изобретение способа решения и 2) собственно решание этим способом. И то, и то, по отдельности и вместе называют "процессом решения".
Я все время толкую о части 1. Для нее нет в наличии готового способа и она, по-моему, не нормирована. Да и в рефлексии вроде бы не всегда удается ее описать, разве что метафорами: "стукнуло", "врубился", "озарило" и т.п. Психологи говорят об "ага-эффекте".
Соответственно, и обучать(ся) этому непонятно как. Можно научить способу, а вот наитию... Можно условия создавать - вроде того, о чем я раньше писал: поместить в экстремальную ситуацию в расчете на... непонятно что, сразу психологизм лезет.

[trita]

"Наитие" затрагивает сверхчеловеческую природу, и вы либо допускаете её существование, и тогда переходите разряд эзотерических "учеников", методы обучения которых известны, либо "наитие" остаётся для вас феноменом в себе, спонтанным природным "даром", и вы ищите юных диалектиков как трюфеля в человеческом лесу. А какие ещё варианты? Вроде никаких...

[gignomai]

Я не только допускаю, но и убежден в существовании сверхчеловеческого. Но категория "эзотерических учеников" - понятие не из моего лексикона, и мне неизвестны методы их обучения. Для меня "сверхчеловеческое" - неизведанная область, нечто за горизонтом моего знания, откуда только "сполохи света" и "музыка" доносятся.