Кто мыслит?

[gignomai]

Одно из принципиальнейших положений СМД-методологии: мыслит не индивид, он лишь "подключается" к мышлению. Мне всегда трудно давалась эта мысль. Трудно преодолеть "естественную", эгоцентрическую установку. И трудно, даже невозможно помыслить совсем бессубъектное мышление... Народ, человечество? Что-то не дает на этом успокоиться. И вот встретилось

Comments

[alexandrg]

Все это звучит, честно говоря, как рассуждения студента-первокурсника, прочитавшего пару умных книжек, которые он не до конца понял, но которые пробудили его от интеллектуального сна - и вот он уже готов делиться со всем миром своим «пониманием» тех или иных вопросов))

[pavel_g_m]

В этом контексте точно. Я с Вами согласен.
При этом не понятно, что этим хотел сказать GIGNOMAI

[gignomai]

Пояснил в ответе Александру Г.

[alexandrg]

Видимо, что нет мышления, кроме Бога, и Щедровицкий - пророк его)

[gignomai]

На мой взгляд, должно быть ясно, что автор (ГП), пребывающий по условиям своего становления вне традиции религиозной мысли и пришедший к представлению о субстанциальности мышления, здесь встречается с этой традицией. Тут не вопрос количества прочитанных книжек, а вопрос встречи разных типов сознания.
Лично для меня это важно, поскольку такого рода встреча происходит внутри меня самого.

[alexandrg]

Да я не про количество прочитанных книжек, и не про традиции, а про саму манеру рассуждения.

Вот, например, «принципиальнейшее положение» «мыслит не индивид, он лишь "подключается" к мышлению» - оно как-то доказывается/обосновывается?

Или на основании чего отождествляются утверждения «мыслит Бог» (т.е. Мыслитель) и «мыслит мышление»?

На основании чего, опять-таки, утверждается, что в европейской теистической философии «Бог рассматривается и как субъект мышления, и как растворяющийся в субстанции мышления», и при этом Бог вообще, возможно, единственный, кто мыслит?

[gignomai]

Тогда совсем не понимаю Вашей реакции.
Ну, например, «мыслит не индивид, он лишь "подключается" к мышлению». Разумеется, обосновывается - во многих текстах на протяжении многих лет (могу прислать для ознакомления). Конечно, Вы можете спросить, на что, на какое понимание я рассчитываю, публикуя это в общем доступе, где многие скорее всего этих текстов не читали. Но ведь есть и философская традиция, для которой это аксиома (что делает Дух у Гегеля?), и другие традиции (для Триты, скажем, это сходу понятно). И, наконец, личный опыт: у Вас не было опыта захваченности "оседлавшей" Вас мыслью?

[alexandrg]

+++Разумеется, обосновывается - во многих текстах на протяжении многих лет (могу прислать для ознакомления).+++

А Вы можете это обоснование как-то коротко сформулировать, без отсылки к «многим текстам»?)

И там у меня еще два вопроса было.

+++Но ведь есть и философская традиция, для которой это аксиома (что делает Дух у Гегеля?)+++

Ну так ведь аксиомы никак не обосновываются, поскольку считаются настолько самоочевидными, что их нельзя свести к чему-то еще более очевидному. Про утверждение «мыслит не индивид» такого не скажешь.

Философию Гегеля вряд ли можно назвать теистической. Да и обоснованиями, насколько я помню, там тоже проблемы.

+++И, наконец, личный опыт: у Вас не было опыта захваченности "оседлавшей" Вас мыслью?+++

Был, разумеется. Но между «опытом захваченности мыслью» и выводом «мыслит не индивид» - большое расстояние, которое нужно как-то преодолеть.

[gignomai]

Тут ведь вопрос в том, что считать мышлением. Речь идет о развивающемся общественно-историческом мышлении - том, в котором рождаются новые категории и понятия. Индивид не всякий и не всегда, конечно же, мыслит в том случае, если "подключается" к этом над-индивидуальному мышлению, используя выработанное прежде него и, в еще более редких случаях, сколько-то его продвигая. Метафорически можно сказать, что мышление "использует" его, "садится" на него или "проходит сквозь" него. А основание для этих констатаций то, что в нашем мышлении практически всё не наше, не нами порожденное - логические правила (нормы), понятия, схемы

[alexandrg]

По-моему, Вы сейчас перешли на рельсы совсем другой интерпретации, которая вполне разумна и понятна, но непонятно как сочетается с интерпретируемым текстом и Вашим к нему комментарием. Если речь всего лишь о развивающемся общественно-историческом мышлении, то при чем тут Бог (растворяющийся еще при этом в субстанции мышления), теистическая философия и «мышление без носителя»? Носитель в данном случае - это конечно, не индивид, а индивидЫ. Но вот и вся разница. Именно индивиды в общении друг с другом порождают новые категории, понятия, нормы, схемы и пр. Такое мышление можно назвать интерсубъектным или мультисубъектным (коллективным), но никак не без- или надсубъектным.

[gignomai]

Так дело в том, что это признаваемое Вами разумным и понятным представление и есть магистральная идея, определяющая направление работ в ММК. Я неправ в том, что поместил цитату, для которой она является бэкграундом, без указания на этот бэкграунд.
А вот вопрос о том, кто является носителем мышления, не так уж прост. Да, так, в общем-то, и считалось, что носителем мышления является мыслящее человечество плюс всё, что оно использует - тексты, машины и т.д. Но что такое "носитель"? Откуда берется то, что он "несет"? Для меня в этой цитате из позднего ГП видится нащупываемый "метафизический просвет", проблема, над которой хочется подумать.
Кстати, вот в нашем обмене репликам с trita эта проблема, по-моему, приобретает бОльшую определенность.

[trita]

Два момента я бы предложил

[e_bananan]

Извините, что влезаю. А не могли бы вы указать на эти тексты?

[gignomai]

Речь идет о текстах Г.П.Щедровицкого, во многих из которых повторяется эта мысль. Ну вот мне сразу вспоминается один из относительно ранних, специально этому посвященный: "Мышление вообще и мышление индивида". Он не опубликован, вероятно, есть на сайте mmk-documentum.ru. Но могу и выложить его на Яндекс-диск, если нужно.

[e_bananan]

Нашёл, спасибо!

[pavel_g_m]

Просто GIGNOMAI делает совершенно абсурдную вещь - он берет содержание из одной системы (традиции) - методология ГП, выраженное на языке этой системы, и предлагает его обсуждать в совершенно другой системе - богословие, не переводя это содержание на ее язык. В результате получается слон с головой льва. А дальше начинается спор - это неправильный лев или неправильный слон? (см. ниже "велосипед Щедровицкого")
Содержание из методологии ГП можно обсуждать в системе богословия, если провести огромную работу по распредмечивания и обратной предметизации в одну или другую сторону. Без этого все есть иллюзия обсуждения некоторого содержания.
Но самый трагический момент заключается в том, что в "голове" есть содержание из одной системы и из другой, и есть убеждение, что это про одно и тоже. Возникает двоемыслие. Так эта ситуация видится мне.