Большевики и Царство Небесное 2
А.:
И еще добавил бы. ВР, время от времени возникает некоторая проблема - Вы делаете из меня полного идиота, который не различает идеал и реальность :)
Конечно, различаю - как, например, можно не разделять некоторые абстрактные понятия и СССР, скажем, где шла очень реальная охота на врагов народа :)
Но если серьезно, то, думаю, тут есть два важных момента.
С Вашей стороны - думаю, Вы немного слишком категоричны в том, что "идеал - это хорошо", поскольку это религиозная ценность. Поэтому Вы все время говорите о положительной роли идеала, а когда я говорю, что его описание/восприятие может играть и негативную роль, получается что вроде как это от Бога идет что-то негативное, что абсурд. Ну, и как объяснение, что я путаю эти вещи.
Я же, скорее всего, плохо выражаю свои мысли и можно понять, например, мою схему, как что вот есть идеал, из него получается представление, затем пишут программу и план, это реализуют и вот по цепочке - оп, мы реализовали идеал.
Конечно нет. Так как с моей точки зрения, идеал не только нереализуем, но и непознаваем, то я все время подчеркиваю, что у меня речь идет только о тех или иных представлениях об идеале тех или иных людей. В религиозном смысле о влиянии идеала на реальность можно говорить только через священные тексты. Но они тоже всегда тем или иным способом интерпретируются и понимаются.
Затем это еще как-то искажается при написании планов, а уж при реализации получается уже вообще что-то четвертое (большевики же не планировали, что они все к стенке встанут). Т.е. стрелки показывают последовательные влияния и искажения.
Кроме того, множество вещей даже и невозможно сразу реализовать в хоть сколько-то полной форме. Можно сделать автомобиль в законченном виде, но не систему сообщений в стране - она все время меняется и совершенствуется. Даже и план на отдаленное будущее создать нельзя, так как могут в любой момент появиться средства сообщения нового типа, сейчас неведомые. Поэтому я так скептически отношусь к планированию на столетия. В этом вижу огромную опасность подмены идеала опять же нашими современными представлениями о нем. Так что тут не зря у Вас сразу появилось понятие "врага" : )
Я:
Нет, А., я не считаю, что Вы не различаете идеал и реальность. Различаете, конечно. И я вполне согласен, что обсуждать можно только представления об идеале и их роль. Более того, я же довольно ясно вроде бы сказал, что они вполне могут играть и негативную роль - когда их пытаются реализовать. К чему они по самой своей форме (представление о совершенстве, т.е. о чем-то желаемом) побуждают. Тонкость, которую я все время пытаюсь выразить и на нее указать, это то, что правильное отношение к идеалу исключает действия по его реализации, во всяком случае по навязыванию этой реализации другим. Верное к идеалу отношение и вытекающая из него его роль - другие.
В Вашей схеме вот это различие - между реализацией и тем, что я называю "ориентацией на" скрыто под значком стрелочки, она его (различия) не изображает.
И еще добавил бы. ВР, время от времени возникает некоторая проблема - Вы делаете из меня полного идиота, который не различает идеал и реальность :)
Конечно, различаю - как, например, можно не разделять некоторые абстрактные понятия и СССР, скажем, где шла очень реальная охота на врагов народа :)
Но если серьезно, то, думаю, тут есть два важных момента.
С Вашей стороны - думаю, Вы немного слишком категоричны в том, что "идеал - это хорошо", поскольку это религиозная ценность. Поэтому Вы все время говорите о положительной роли идеала, а когда я говорю, что его описание/восприятие может играть и негативную роль, получается что вроде как это от Бога идет что-то негативное, что абсурд. Ну, и как объяснение, что я путаю эти вещи.
Я же, скорее всего, плохо выражаю свои мысли и можно понять, например, мою схему, как что вот есть идеал, из него получается представление, затем пишут программу и план, это реализуют и вот по цепочке - оп, мы реализовали идеал.
Конечно нет. Так как с моей точки зрения, идеал не только нереализуем, но и непознаваем, то я все время подчеркиваю, что у меня речь идет только о тех или иных представлениях об идеале тех или иных людей. В религиозном смысле о влиянии идеала на реальность можно говорить только через священные тексты. Но они тоже всегда тем или иным способом интерпретируются и понимаются.
Затем это еще как-то искажается при написании планов, а уж при реализации получается уже вообще что-то четвертое (большевики же не планировали, что они все к стенке встанут). Т.е. стрелки показывают последовательные влияния и искажения.
Кроме того, множество вещей даже и невозможно сразу реализовать в хоть сколько-то полной форме. Можно сделать автомобиль в законченном виде, но не систему сообщений в стране - она все время меняется и совершенствуется. Даже и план на отдаленное будущее создать нельзя, так как могут в любой момент появиться средства сообщения нового типа, сейчас неведомые. Поэтому я так скептически отношусь к планированию на столетия. В этом вижу огромную опасность подмены идеала опять же нашими современными представлениями о нем. Так что тут не зря у Вас сразу появилось понятие "врага" : )
Я:
Нет, А., я не считаю, что Вы не различаете идеал и реальность. Различаете, конечно. И я вполне согласен, что обсуждать можно только представления об идеале и их роль. Более того, я же довольно ясно вроде бы сказал, что они вполне могут играть и негативную роль - когда их пытаются реализовать. К чему они по самой своей форме (представление о совершенстве, т.е. о чем-то желаемом) побуждают. Тонкость, которую я все время пытаюсь выразить и на нее указать, это то, что правильное отношение к идеалу исключает действия по его реализации, во всяком случае по навязыванию этой реализации другим. Верное к идеалу отношение и вытекающая из него его роль - другие.
В Вашей схеме вот это различие - между реализацией и тем, что я называю "ориентацией на" скрыто под значком стрелочки, она его (различия) не изображает.