Р в ММК 17: ОГ о смысле и содержании структуры сознания 34
Восьмое занятие.
11.12.72.
Генисаретский. В прошлый раз мы рассмотрели различные процессы прибавления новой способности к уже существующей функциональной структуре сознания. Причем это прибавление мы трактовали как развитие, и даже саморазвитие функциональной структуры, в которой возникает новая способность. При этом мы стояли на той точке зрения, что этой новой функциональной структуры нет не только внутри данной функциональной структуры, но нет ее и вне этой функциональной структуры. Именно поэтому мы могли говорить о развитии и даже саморазвитии.
Сейчас тот же самый вопрос мы переформулируем, и будем говорить о совместности функциональной структуры и некоторой способности, которая каким-то образом может быть зафиксирована наряду с данной функциональной структурой. Способ данности этой способности и то, каким образом она может быть зарегистрирована, на первом шаге я не рассматриваю. Для начала нужно объяснить саму постановку вопроса о совместимости способности со структурой сознания. Иначе тот же вопрос можно сформулировать как вопрос о выполнимости некоторой способности на функциональной структуре, или вопрос о выразимости этой способности в данной функциональной структуре. Тем самым, можно было бы начинать с разных проблематизаций. Но смысл вопроса, конечно, не в выборе исходной словесной точки зрения. Важно с самого начала утвердить, что суть этого вопроса связана с особенностью самого понятия способности. Ни фактическое выполнение некоторого рода действия, ни даже непрерывный поток такого рода действий еще не свидетельствует о наличии в сознании соответствующих способностей. Мы регистрируем наличие определенного действия в связи с какой-то сопряженной с этим структурой, и в этой структуре мы фиксируем прямой результат данного действия. Однако этот результат, фиксируемый в какой-то структуре, может быть не только прямым результатом данного действия, он может быть косвенным результатом какого-то иного действия. Поэтому само наличие определенного результата и, соответственно, действия, не говорит еще о том, что это действие было прямым. А именно это условие необходимо для того, чтобы мыслить себе наличие некоторой способности в функциональной структуре.
[[На прошлом занятии ОГ задал «место» для новой способности, появление которой он трактует как саморазвитие ФСС. Новый заход состоит в том, что теперь мы идем не от ФСС, а от самой отсутствующей в ФС способности: что значит ее появление, по какому признаку мы он нем судим? Вопреки обыденному представлению - не по результату, не потому, то получилось (мало ли за счет чего). Как я понимаю, ОГ важно понять природу способности как таковой...]].
Если, например, рассматривать способность, связанную с познавательной установкой, то само наличие некоторого знания в сознании, или даже, более осторожно говоря, возможность рассматривать какие-то структуры сознания как знаниевые, не свидетельствует о том, что данное сознание обладает способностью, связанной с познавательной установкой, и что оно осуществляет познавательную деятельность. Как часто оказывается, это знание является косвенным результатом функционирования другого рода способностей. Больше того, такая возможность для способности, связанной с познавательной установкой, обосновывается теоретической точкой зрения на всякую структуру как модель. Регистрация структуры как модели предполагает лишь, что в нашем сознании принята монистическая установка применительно к познавательному отношению к миру, и с точки зрения этой ориентации мы действительно имеем возможность рассматривать каждую структуру в качестве модели. Если такая установка принята, мы можем рассматривать как знания вообще все структуры, фигурирующие в данном сознании, можем их упорядочивать лишь по совершенству выполнения, по тому, насколько они удовлетворяют зафиксированным сверх того критериям совершенства знаний. Но мы оказываемся неспособными зарегистрировать собственно познавательную деятельность в ее отличии от всех других родов деятельности.
Из этого примера, связанного со структурами, рассматриваемыми в качестве знаний и монизацией на познавательной установке, видно, что условием, которому нужно удовлетворить, чтобы говорить о наличии некоторой способности в данном сознании, является отсутствие одноименной монистической установки применительно к этому сознанию. Слово «применительно» здесь может быть уточнено двояко. Если мы с этим сознанием идентифицированы и состоим с ним в отношении понимания, то это - отсутствие данной установки в самом сознании. Если же мы посторонние наблюдатели и находимся к этому сознанию в отношении типа созерцания, то это условие применимо к нам, мы должны не иметь такой установки.
Если мы представим себе наблюдателя, который ко всем возможным способностям имел бы монистическую установку, либо исповедовал бы принцип монизма в метафизическом смысле, то, очевидно, он не был бы способен зарегистрировать ни одной способности в данном сознании и рассматривал бы его не с точки зрения структуры, устроенной из способностей, а каким-то иным способом. Примером такого наблюдателя может выступать Гегель, для которого сознание не обладало структурой, а было способно лишь разворачиваться в непрерывный феноменологический процесс.
[[С понятием «монизации» у ОГ мы уже сталкивались; это, похоже, то, чему он все время противопоставляется: монизм делает слепым к структурности сознания. Гегеля ГП и ОГ обсуждали, видимо, неоднократно - например, здесь]].
Щедровицкий. Мне показалось, что у тебя склеены и отождествлены наши определения и то, что происходит на самом деле. Вот твой пример про знания, который с моей точки зрения демонстрирует только одну вещь: что тот, кто пользуется словом знание, не имеет соответствующего понятия. Мы берем любые структуры и называем их знаниями…
Генисаретский. Дело не в названии, а в том, что существует соответствующая теоретическая точка зрения, известнейшим вариантом которой является семиотика, специфика которой состоит в том, что она распространяет на любую структуру весь объем требований, касающихся знаний и рассматривает их как состоящие из объектов в познавательном отношении.
Щедровицкий. Я этого не понимаю. Если семиотика по простоте душевной распространяет на все норму знаний и рассматривает все структуры как знания, так это проблема ее личной глупости. Иначе я это не могу рассматривать. И сказать что-либо по поводу объекта, который она таким образом оценивает, нельзя. Я не обсуждаю, такова ли семиотика, мне важно понять вашу мысль…
Генисаретский. Моя мысль предполагает возможность серьезного отношения к такому тезису, что каждая структура может быть моделью. Это даже не тезис, это гипотетическая установка. Это не утверждение, что каждая структура является моделью, это установка, формулируемая в модальности возможного, и эта установка является дополнительной к классической теоретико-познавательной установке, что все может быть объектом знания. Когда логика спокойно развивалась и развивала свои проблемы в рамках теоретико-познавательной установки, то ее не интересовало, каков обязательный материал в плане выражения, каким нормам должен удовлетворять знаковый материал…
Щедровицкий. Поскольку не было понятия знания…
Генисаретский. Чем же тогда занималась теория познания со времен Аристотеля, и логика…
Щедровицкий. Понятия знания нет даже и в содержательно-генетической логике…
Генисаретский. Этот суперкритический пафос я оставляю на вашей совести. Я использую понятие знания в том виде, в каком оно было в классической философии, бывшей познавательно-ориентированной. Некое понятие знания здесь имелось, и логика с ним имела дело. Но это понятие имелось при таких условиях, что, ввиду фиксированности знакового материала, которым, прежде всего, была естественная речь, специальной проблемы материала не было, это обстоятельство было вынесено за скобки логики и теории познания. По мере развития психологизма в качестве еще одного материала, помимо естественного языка, стала выступать психика. Но это обстоятельство тоже было не очень существенным. Но с обособлением семиотической точки зрения, в связи с тем, что понятию знака стали уделять не меньшее внимание, чем понятию о понятии, постепенно знакомый материал логических систем проблематизируется, начинают фиксироваться условия того, чтобы некоторый материал был наиболее подходящим, удовлетворяющим некоторым критериям, способствующим осуществлению определенных функций в системах мышления, осуществляющих познающую деятельность. Радикальным расширением этой точки зрения является названная мною установка, согласно которой для начала объявляется полная произвольность материала, считается, что в принципе, какая бы структура ни была зафиксирована, коль скоро она включена в универсум деятельности, она может выполнять некоторые познавательные функции. Хотя это расширение само по себе вас ни к чему не обязывает: если мы признаем табуретку структурой, было бы все же бессмысленно утверждать, что табуретка есть знание. Хотя опыт истории культуры показывает, что-то, что мы раньше не были склонны считать знанием, в некоторых культурах и в некоторых контекстах выполняет такую функцию. И вообще, вопрос о том, знание это или не знание, нуждается всегда в специальном рассмотрении.
[[То, что ГП квалифицирует как глупость, для ОГ - «установка», «ориентация», она в «своем праве» и требует к себе серьезного отношения. Вот эта множественность и сменяемость «установок» есть нечто важное и характерное для мышления ОГ - «плюрализм» против «монизации», в том числе направленный, похоже, и против каких-то монистических тенденций, усматриваемых им у ГП и направления, задаваемого ГП движению ММК. Можно ли «установки» по ОГ отождествить с «позициями» по ГП (см., например, здесь. Кактус возражает]].
Щедровицкий. Мы вернулись к сути моего вопроса, который я и повторю. Здесь сложная проблема, которую ты сейчас начал расслаивать. С одной стороны, мы хорошо знаем, что знание представляет собой Е-И образование, и поэтому оно, фактически, вырезается из материала определенным представлением. Если у нас есть знание о знании, то это влияет на существование самого знания, оно вообще впервые начинает его вырезать. Должна быть некоторая форма, которая накладывается на материал. А такая форма может быть либо неспецифичной для содержания знания о знании, либо специфичной. Другая сторона вопроса - что у нас может быть такое знание о знании… кроме основной формы, определяющей существование знаний, могут быть ошибочные точки зрения, факультативные точки зрения, которые не описывают это. Так вот, о чем идет речь? У меня впечатление, что ты приводишь в качестве примера явно ошибочные точки зрения, произвольное, чисто вербальное распространение, сразу же говоришь о существовании знаний в связи с этим, и далее - о каких-то взаимоотношениях способностей, или о проблеме существования способности на каких-то функциональных структурах сознания.
Генисаретский. Все, что вы сказали, совершенно не касается моей манеры выражения, согласно которой любая структура может быть знанием.
Щедровицкий. В каком смысле любая?
Генисаретский. В том смысле, что у нас нет заранее никаких ограничений на материал и структуру знаковой формы, или логической формы.
Щедровицкий. А дефициентность формы возможна?
Генисаретский. Если вы исходите из некоторой наперед заданной онтологии, то вы тогда обсуждаете очень частную проблему. Вот у вас есть конкретный тип объекта, и вы спрашиваете в каких типах языка, в зависимости от его структуры, знаковой формы и материала, этот объект познаваем…
Щедровицкий. Но откуда ты знаешь заранее, есть такие ограничения на материал, или нет их?
Генисаретский. Я этого заранее не знаю, и постольку я и могу в модальности возможного говорить, используя слово «структура» как имя для предмета знания.
Щедровицкий. А, по-моему, ты не можешь так говорить. Ты должен сказать, что такие ограничения либо существуют, либо нет, и ты этого не знаешь.
Генисаретский. Такая манера для меня неприемлема, поскольку она оставляет нас без общего имени. А нам нужно общее имя, потому что тем самым усовершенствуется теоретико-познавательная и логическая точка зрения.
Щедровицкий. Либо усовершенствуется, если мы попали в точку, либо создается призрак…
Генисаретский. Совершенствование состоит не в том, что мы приобретаем точное знание, а в том, что мы приобретаем точку зрения и можем рассуждать. А вот встав на нее, мы можем поставить миллион вопросов, и отвечать на них в одних случаях по-одному, в других - по- другому.
[[Вот это тоже очень характерно для ОГ - отказ от точной фиксации используемых на каждой ступени рассуждения понятий, всё подвижно]].
Но ведь все это побочная тема. Важно-то было другое: что сознание может осуществлять некоторую деятельность в пределах способности и каким-то иным образом, поскольку способность есть один из модусов деятельности. И вот, для того, чтобы рассуждать о сопоставимости способности и сознания, нужно фиксировать деятельность не по результирующей структуре, не по той структуре, с которой она сопряжена, а каким-то иным образом.
Щедровицкий. Что значит - "каким-то иным образом”?
Генисаретский. Вот в первом случае есть деятельность, и она фиксируется в связи с сопряженной структурой… Т.е. мы говорим, что осуществилась та, а не иная деятельность…
Щедровицкий. Это мы говорим из внешней позиции?
Генисаретский. Пока мы еще не встали ни в какую позицию. Это утверждение про деятельность, а не про сознание. Деятельность обладает качественной определенностью, и мы можем отличать, скажем, деятельность познающую от деятельности проектной или еще какой-то таким образом, что мы эту деятельность всегда сопрягаем с какой-то структурой и в ней мы фиксируем качественную определенность деятельности. Скажем, мы говорим о познавательной деятельности, когда она перерабатывает и осуществляет знания.
Щедровицкий. У нас есть две формы фиксации, и здесь возникает та двусмысленность, про которую я все время спрашиваю. Что значит «мы фиксируем»? Она сама себя фиксирует, некоторая деятельность…
Генисаретский. Да, она сама…
Щедровицкий. Или «мы»…
Генисаретский. Мы, поскольку мы обладаем истинным знанием о ней. Для меня сейчас это различие несущественно.
Щедровицкий. Но как формы фиксации это будут совершенно разные вещи.
Генисаретский. Мы вообще можем говорить о чем-то лишь в предположении, что мы не ошибаемся. Поэтому, когда я говорю, что ее качественная определенность фиксируется относительно некоторой структуры, так это, конечно, мое утверждение о том, что она фиксируется в структуре, - в предположении, что я не ошибаюсь.
Щедровицкий. Я поясню свой вопрос. Представь себе, что проделывает какую-то деятельность Володя Костеловский. И при этом он что-то говорит, что-то рисует на доске и что-то пишет. Я могу сказать, что он при этом фиксирует свою деятельность. И я могу сказать, что его деятельность фиксируется, т.е. фиксирует себя в каких-то формах, в каком-то материале. При этом, поскольку я его слушаю, я тоже фиксирую его деятельность в каких-то особых формах. И то, что я произвел при этом, понимая его деятельность и т.п., тоже есть форма фиксации, причем в данном случае, в силу особого познавательного отношения, это будет форма фиксации его деятельности. И это будет иное…
Генисаретский. Но я говорю не о такой фиксации. И если бы он рисовал на доске, то я говорю вовсе не о следах мела. Речь о другом. Мы употребляем слово деятельность двояко. С одной стороны - это универсум сущего, какой-то способ существования и осуществления, и еще что-то, что не разделяется на части. А с другой стороны, мы говорим о разных деятельностях - проектной, познавательной и т.п. Так вот, что нам дает основание для этого двоякого употребления, что нам дает основание говорить о познавательной деятельности? Считая, что прилагательное «познавательная» фиксирует некоторую качественную определенность этой деятельности, то, что нам дает возможность отличать познавательную деятельность от другой.
Щедровицкий. Я специально занимался этим вопросом и пришел к выводу, что это - глубокое заблуждение, что ничто нам не дает таких оснований, что то и другое - совершенно разные понятия. И предположение, что это - уточняющее прилагательное, это призрак языка.
Раппапорт (Генисаретскому) У меня сложилось впечатление, что то, о чем ты говоришь, относится к тому, что всякое понятие предполагает объектно-онтологическое представление, которое в системно-структурной традиции еще всегда является структурой…
Генисаретский. Я бы согласился с этим, но это внесет путаницу в движение. Поскольку мы, с одной стороны, имеем право говорить о деятельности, имея точки зрения на нее, и даже теории, а с другой стороны, мы располагаем определенной онтологической картиной, каковой является системный подход, постольку мы можем на этот вопрос смотреть сразу «двумя глазами». И вот оказывается (и ясно, почему это так), что мы никогда не фиксируем качественную определенность деятельности через деятельные определения, или никогда этого не делаем исключительно так, а всегда делаем это в парном определении: с одной стороны, чисто деятельностные характеристики, с другой - онтологические. Мы не могли бы говорить о какой-то качественно-определенной деятельности, если бы не указали специфических онтологических характеристик, связанных с ней и только с ней, отличных от характеристик других деятельностей. Так вот, когда мы говорим о познающей деятельности, то мы в то же время говорим о некотором классе структур. Я говорю «структур», потому что для меня это - предельная категория системного подхода.
[[Важно. «Чисто деятельностное» определение деятельности, ее «качественная определенность» - через ее операционный состав («что делается») и - в отличие от этого - онтологическая характеристика, которую ОГ связывает со структурностью]].
Раппапорт. Когда ты говоришь о чем-либо, то ты мыслишь и понятийно, и не-понятийно. Концентрируясь на понятийности, ты выделяешь объектно-онтологические структуры. Концентрируя мышление на категориальном, или образно-содержательном, на процессуально-мыслительной стороне, ты не фиксируешь это содержание в понятиях, и оно работает как некий смысл. Когда ты говоришь «познавательная деятельность», ты делаешь также обе эти операции. С одной стороны, у тебя есть некоторое представление о познании, которое ни к какой структуре все равно не будет относиться, точно так же как деятельность как универсум не фиксируется в структурах. А с другой стороны, ты будешь выделять некоторое конкретное онтологическое образование. И это есть специфика отражения того мышления, которое ты осуществляешь.
Генисаретский. Только дело здесь не в различии понятия и смысла, а в различии объекта и процедуры или операции. Когда я говорю о характеристике деятельности в ее деятельных характеристиках, то я имею в виду, что мы можем указать некоторые особенности деятельных операций, или способов действования, или некоторых более сложных образований - методов, но всегда чего-то, относящегося к операции или к действию. А с другой стороны, мы ее характеризуем через объект. Я не согласен с тем, что я исхожу из принципиальной дополнительности операции и объекта. Это две разных…
Раппапорт. Термин операции здесь не менее условен, чем «смысл».
Генисаретский. Этот вопрос подробно и долго нами рассматривался, это, в частности, вопрос о способе системного представления, или о дополнительности модели-конфигуратора и модели-объекта. Эта парность действия и объекта - это проходная тема нашего рассмотрения. Мы каждый предмет рассматриваем и с его деятельно-операциональной стороны, и с объективной. Смысл, безусловно, имеет к этому отношение, но скорее как снимающий это противопоставление. Но это особый разговор.
[[ОГ здесь говорит о том, что позднее было сформулировано в ММК как принцип представления системы на двух ортогональных досках, оргдеятельностной и объектно-онтологической. А конфигуратор можно рассматривать как вариант оргдеятельностного представления]].
Я не утверждаю, что это универсальный способ определения, но я утверждаю, что он существует, и в данном случае использую именно его, хотя бы потому, что мне это удобно. И я утверждаю, что на этом близком к универсуму деятельности уровне рассмотрения мы характеризуем деятельности парным способом. Эту дополнительность, эту оппозицию я использую. И при этом я утверждаю, что когда характеризуется деятельность на этом уровне общности, то мы с каждым типом деятельности сопрягаем определенный тип онтологических образований.
Щедровицкий. Это непонятно, и вот почему. Если бы ты применял системно-структурную методологию, то ты должен был бы расчленить ее соответственно слоям развертывания системы…
Генисаретский. Могут же быть другие онтологические версии, почему обязательно на слои, на четыре слоя?
Щедровицкий. Ты можешь взять сколько угодно слоев и как угодно расчленять. Но это аналогично тому, как мы говорим "культура” и "русская культура”. Когда ты говоришь "деятельность вообще”, то ты фокусируешь системное представление на структурно-функциональном представлении…
Генисаретский. Когда я говорю о деятельности вообще, я при этом никаких системных подходов не мыслю.
Щедровицкий. Это меня еще больше устраивает. А когда ты говоришь «познавательная деятельность», да еще ставишь вопрос об отношении познавательной деятельности и деятельности вообще… ответить на этот вопрос, не задавая того или иного материала, организованности и т.п. - нельзя. <…>
С моей точки зрения ты меняешь статус системного представления, соотнося с другим типом материала…
Генисаретский. Поскольку для вас деятельность - предельная категория, то о деятельности вообще вы можете говорить без системного подхода, а дальше вы требуете системного подхода. Причем вы требуете положить все сразу на четыре полки, а я этого не делаю, поскольку для меня это не очевидно. На первом уровне мы можем рассматривать деятельность вообще безотносительно к онтологическим характеристикам. А на втором уровне мы действуем так, что мы ее связываем с некоторыми онтологическими характеристиками.
Щедровицкий. Так что же ты имеешь ввиду, когда говоришь, что деятельность фиксирует себя…
Генисаретский. Я говорил про фиксацию не в смысле закрепления и выражения, а о том, что мы качественную определенность деятельности устанавливаем или фиксируем не только по деятельностным характеристикам, но еще и по онтологическим. Нельзя характеризовать познавательную деятельность, не указав специфических онтологических характеристик знания.
Щедровицкий. Если мы говорим о деятельности вообще, то мы можем ее рассматривать саму по себе. Если же ты ставишь вопрос о качественной определенности или фиксации, т.е. начинаешь уже применять познавательные процедуры, то для того, чтобы осуществлять познание, ты должен иметь объект.
Генисаретский. При чем тут познание? Я говорил лишь о том способе, каким качественная определенность деятельности фиксируется. А этот способ таков, что указывается специфический тип объектов. Точнее даже, не объектов, а специфических образований.
Щедровицкий. Но ведь для этого тебе объект должен быть задан помимо этой качественной определенности.
Генисаретский. Совершенно верно, поэтому и говорится, с одной стороны, о познающей деятельности, с другой стороны - о знании, с одной стороны - о проектировании как деятельности, с другой - о проекте в его специфических характеристиках. Существует вот такой способ фиксации качественной определенности деятельности, когда одновременно отчленяют и тип деятельности, и специфику сопряженного с ней "объекта”, определенный тип онтологического образования, который считается с ней связанным. Точнее даже, можно было бы это назвать онтологически характеризованным предметом, это не объект в смысле объекта деятельности. Например, была хорошая манера выражения, когда говорили не только об истинном знаке, но и об истине как предмете знания.
Щедровицкий. Если я правильно понимаю, процедура была следующая: брались функциональные определения некоторого отношения, им приписывалось субстанциальное существование, они клались в виде субстанциальных сущностей, и после этого рассматривались как субстанции.
Генисаретский. <…> Это явно не объект деятельности, потому что это не то, с чем деятельность действует. Про это можно сказать, сопрягая два понятия, которые недостаточно четко сопрягались ранее. С одной стороны, это ближе к нашему понятию предмета, которое мы противопоставляли понятию объекта. Можно было бы сказать, что это предмет деятельности, но договориться располагать его симметрично, с одной стороны - по отношению к деятельности, с другой - по отношению к <…>. Но, с другой стороны, это не просто предмет, зависящий от деятельности, но это и предмет как то, что от деятельности не зависит, а зависит, с одной стороны, от объекта, с другой - от этой целостности. Поэтому можно было бы сказать, что это предмет в его онтологическом существовании, в его онтологическом смысле, предмет как сущее.
[[Не понял. «Предмет» - это по понятию порождение деятельности; как же можно рассматривать его как от деятельности не зависящий?]].
Можно было бы рассмотреть это как «действительное образование» в моей терминологии, но это сейчас увело бы нас слишком далеко. Что такое знание в этом смысле, я тоже сейчас рассматривать не могу. Я взял это как определенную манеру выражения для частного случая. Я употребляю здесь категорию структуры, которая для меня является предельной категорией системного подхода, этот прием, который у вас вызывает протест.
В дальнейшем я это образование, которое сопряжено с деятельностью и которое мы называем в целях характеристики качественной определенности деятельности, буду называть предметом. Когда мы говорим об определенной деятельности, то мы указываем на ее специфические характеристики и на характеристики того, что я предлагаю сокращенно назвать предметом. Поскольку для меня универсальной онтологической характеристикой является структура, постольку мы предмет и категорировали как структуру.
Дальше мы рассуждали так. Пусть перед нами сознание с его функциональной структурой. И пусть относительно структурированного предмета мы можем утверждать, что оно [сознание] осуществляет, например, познавательную деятельность. И это мы фиксируем одновременно и по типам действий, и по характеристике этой предметной структуры. Так вот, утверждается, что, находясь в таких условиях, мы еще не можем различить, обладает ли эта структура специальной способностью познавательной или нет. Из того, что сознание производит соответствующую деятельность, и из того, что по предметной структуре мы можем фиксировать определенность этой деятельности, мы не можем сказать, что сознание имеет соответствующую способность. Не можем потому, что эта качественно определенная структура может быть как результатом специальной деятельности и способности, так и косвенным результатом деятельности любой другой способности.
Условие этого различения является отрицательным. Этим условием может оказаться отсутствие монизации на этом типе структур. Иными словами, если мы зададимся вопросом, почему так получается, что мы можем не различать эти два случая, прямого и косвенного результирования...
Щедровицкий. Поскольку не задано различающее отношение.
Генисаретский. Проблема различения не такова, чтобы можно было сразу дать критерий и - различайте. А на теоретическом уровне я говорю, что дело здесь в монизации на данном типе структур. <...>
Щедровицкий. Я говорю иначе. У тебя не задано отношение между функциональной структурой сознания и осуществляющимися на ней способностями, с одной стороны, и характером продукта - с другой. Больше того, ты сейчас ввел такое условие, что ты предположил, что некий продукт, называемый знанием, может быть результатом действия не только специфической познавательной способности, но и косвенным результатом действия других способностей. Такое может быть, сказал ты, и после этого ты спрашиваешь, почему мы не можем, глядя на предмет, сказать, какой способностью он произведен. Ну так, потому, что ты таким образом определил свой предмет.
11.12.72.
Генисаретский. В прошлый раз мы рассмотрели различные процессы прибавления новой способности к уже существующей функциональной структуре сознания. Причем это прибавление мы трактовали как развитие, и даже саморазвитие функциональной структуры, в которой возникает новая способность. При этом мы стояли на той точке зрения, что этой новой функциональной структуры нет не только внутри данной функциональной структуры, но нет ее и вне этой функциональной структуры. Именно поэтому мы могли говорить о развитии и даже саморазвитии.
Сейчас тот же самый вопрос мы переформулируем, и будем говорить о совместности функциональной структуры и некоторой способности, которая каким-то образом может быть зафиксирована наряду с данной функциональной структурой. Способ данности этой способности и то, каким образом она может быть зарегистрирована, на первом шаге я не рассматриваю. Для начала нужно объяснить саму постановку вопроса о совместимости способности со структурой сознания. Иначе тот же вопрос можно сформулировать как вопрос о выполнимости некоторой способности на функциональной структуре, или вопрос о выразимости этой способности в данной функциональной структуре. Тем самым, можно было бы начинать с разных проблематизаций. Но смысл вопроса, конечно, не в выборе исходной словесной точки зрения. Важно с самого начала утвердить, что суть этого вопроса связана с особенностью самого понятия способности. Ни фактическое выполнение некоторого рода действия, ни даже непрерывный поток такого рода действий еще не свидетельствует о наличии в сознании соответствующих способностей. Мы регистрируем наличие определенного действия в связи с какой-то сопряженной с этим структурой, и в этой структуре мы фиксируем прямой результат данного действия. Однако этот результат, фиксируемый в какой-то структуре, может быть не только прямым результатом данного действия, он может быть косвенным результатом какого-то иного действия. Поэтому само наличие определенного результата и, соответственно, действия, не говорит еще о том, что это действие было прямым. А именно это условие необходимо для того, чтобы мыслить себе наличие некоторой способности в функциональной структуре.
[[На прошлом занятии ОГ задал «место» для новой способности, появление которой он трактует как саморазвитие ФСС. Новый заход состоит в том, что теперь мы идем не от ФСС, а от самой отсутствующей в ФС способности: что значит ее появление, по какому признаку мы он нем судим? Вопреки обыденному представлению - не по результату, не потому, то получилось (мало ли за счет чего). Как я понимаю, ОГ важно понять природу способности как таковой...]].
Если, например, рассматривать способность, связанную с познавательной установкой, то само наличие некоторого знания в сознании, или даже, более осторожно говоря, возможность рассматривать какие-то структуры сознания как знаниевые, не свидетельствует о том, что данное сознание обладает способностью, связанной с познавательной установкой, и что оно осуществляет познавательную деятельность. Как часто оказывается, это знание является косвенным результатом функционирования другого рода способностей. Больше того, такая возможность для способности, связанной с познавательной установкой, обосновывается теоретической точкой зрения на всякую структуру как модель. Регистрация структуры как модели предполагает лишь, что в нашем сознании принята монистическая установка применительно к познавательному отношению к миру, и с точки зрения этой ориентации мы действительно имеем возможность рассматривать каждую структуру в качестве модели. Если такая установка принята, мы можем рассматривать как знания вообще все структуры, фигурирующие в данном сознании, можем их упорядочивать лишь по совершенству выполнения, по тому, насколько они удовлетворяют зафиксированным сверх того критериям совершенства знаний. Но мы оказываемся неспособными зарегистрировать собственно познавательную деятельность в ее отличии от всех других родов деятельности.
Из этого примера, связанного со структурами, рассматриваемыми в качестве знаний и монизацией на познавательной установке, видно, что условием, которому нужно удовлетворить, чтобы говорить о наличии некоторой способности в данном сознании, является отсутствие одноименной монистической установки применительно к этому сознанию. Слово «применительно» здесь может быть уточнено двояко. Если мы с этим сознанием идентифицированы и состоим с ним в отношении понимания, то это - отсутствие данной установки в самом сознании. Если же мы посторонние наблюдатели и находимся к этому сознанию в отношении типа созерцания, то это условие применимо к нам, мы должны не иметь такой установки.
Если мы представим себе наблюдателя, который ко всем возможным способностям имел бы монистическую установку, либо исповедовал бы принцип монизма в метафизическом смысле, то, очевидно, он не был бы способен зарегистрировать ни одной способности в данном сознании и рассматривал бы его не с точки зрения структуры, устроенной из способностей, а каким-то иным способом. Примером такого наблюдателя может выступать Гегель, для которого сознание не обладало структурой, а было способно лишь разворачиваться в непрерывный феноменологический процесс.
[[С понятием «монизации» у ОГ мы уже сталкивались; это, похоже, то, чему он все время противопоставляется: монизм делает слепым к структурности сознания. Гегеля ГП и ОГ обсуждали, видимо, неоднократно - например, здесь]].
Щедровицкий. Мне показалось, что у тебя склеены и отождествлены наши определения и то, что происходит на самом деле. Вот твой пример про знания, который с моей точки зрения демонстрирует только одну вещь: что тот, кто пользуется словом знание, не имеет соответствующего понятия. Мы берем любые структуры и называем их знаниями…
Генисаретский. Дело не в названии, а в том, что существует соответствующая теоретическая точка зрения, известнейшим вариантом которой является семиотика, специфика которой состоит в том, что она распространяет на любую структуру весь объем требований, касающихся знаний и рассматривает их как состоящие из объектов в познавательном отношении.
Щедровицкий. Я этого не понимаю. Если семиотика по простоте душевной распространяет на все норму знаний и рассматривает все структуры как знания, так это проблема ее личной глупости. Иначе я это не могу рассматривать. И сказать что-либо по поводу объекта, который она таким образом оценивает, нельзя. Я не обсуждаю, такова ли семиотика, мне важно понять вашу мысль…
Генисаретский. Моя мысль предполагает возможность серьезного отношения к такому тезису, что каждая структура может быть моделью. Это даже не тезис, это гипотетическая установка. Это не утверждение, что каждая структура является моделью, это установка, формулируемая в модальности возможного, и эта установка является дополнительной к классической теоретико-познавательной установке, что все может быть объектом знания. Когда логика спокойно развивалась и развивала свои проблемы в рамках теоретико-познавательной установки, то ее не интересовало, каков обязательный материал в плане выражения, каким нормам должен удовлетворять знаковый материал…
Щедровицкий. Поскольку не было понятия знания…
Генисаретский. Чем же тогда занималась теория познания со времен Аристотеля, и логика…
Щедровицкий. Понятия знания нет даже и в содержательно-генетической логике…
Генисаретский. Этот суперкритический пафос я оставляю на вашей совести. Я использую понятие знания в том виде, в каком оно было в классической философии, бывшей познавательно-ориентированной. Некое понятие знания здесь имелось, и логика с ним имела дело. Но это понятие имелось при таких условиях, что, ввиду фиксированности знакового материала, которым, прежде всего, была естественная речь, специальной проблемы материала не было, это обстоятельство было вынесено за скобки логики и теории познания. По мере развития психологизма в качестве еще одного материала, помимо естественного языка, стала выступать психика. Но это обстоятельство тоже было не очень существенным. Но с обособлением семиотической точки зрения, в связи с тем, что понятию знака стали уделять не меньшее внимание, чем понятию о понятии, постепенно знакомый материал логических систем проблематизируется, начинают фиксироваться условия того, чтобы некоторый материал был наиболее подходящим, удовлетворяющим некоторым критериям, способствующим осуществлению определенных функций в системах мышления, осуществляющих познающую деятельность. Радикальным расширением этой точки зрения является названная мною установка, согласно которой для начала объявляется полная произвольность материала, считается, что в принципе, какая бы структура ни была зафиксирована, коль скоро она включена в универсум деятельности, она может выполнять некоторые познавательные функции. Хотя это расширение само по себе вас ни к чему не обязывает: если мы признаем табуретку структурой, было бы все же бессмысленно утверждать, что табуретка есть знание. Хотя опыт истории культуры показывает, что-то, что мы раньше не были склонны считать знанием, в некоторых культурах и в некоторых контекстах выполняет такую функцию. И вообще, вопрос о том, знание это или не знание, нуждается всегда в специальном рассмотрении.
[[То, что ГП квалифицирует как глупость, для ОГ - «установка», «ориентация», она в «своем праве» и требует к себе серьезного отношения. Вот эта множественность и сменяемость «установок» есть нечто важное и характерное для мышления ОГ - «плюрализм» против «монизации», в том числе направленный, похоже, и против каких-то монистических тенденций, усматриваемых им у ГП и направления, задаваемого ГП движению ММК. Можно ли «установки» по ОГ отождествить с «позициями» по ГП (см., например, здесь. Кактус возражает]].
Щедровицкий. Мы вернулись к сути моего вопроса, который я и повторю. Здесь сложная проблема, которую ты сейчас начал расслаивать. С одной стороны, мы хорошо знаем, что знание представляет собой Е-И образование, и поэтому оно, фактически, вырезается из материала определенным представлением. Если у нас есть знание о знании, то это влияет на существование самого знания, оно вообще впервые начинает его вырезать. Должна быть некоторая форма, которая накладывается на материал. А такая форма может быть либо неспецифичной для содержания знания о знании, либо специфичной. Другая сторона вопроса - что у нас может быть такое знание о знании… кроме основной формы, определяющей существование знаний, могут быть ошибочные точки зрения, факультативные точки зрения, которые не описывают это. Так вот, о чем идет речь? У меня впечатление, что ты приводишь в качестве примера явно ошибочные точки зрения, произвольное, чисто вербальное распространение, сразу же говоришь о существовании знаний в связи с этим, и далее - о каких-то взаимоотношениях способностей, или о проблеме существования способности на каких-то функциональных структурах сознания.
Генисаретский. Все, что вы сказали, совершенно не касается моей манеры выражения, согласно которой любая структура может быть знанием.
Щедровицкий. В каком смысле любая?
Генисаретский. В том смысле, что у нас нет заранее никаких ограничений на материал и структуру знаковой формы, или логической формы.
Щедровицкий. А дефициентность формы возможна?
Генисаретский. Если вы исходите из некоторой наперед заданной онтологии, то вы тогда обсуждаете очень частную проблему. Вот у вас есть конкретный тип объекта, и вы спрашиваете в каких типах языка, в зависимости от его структуры, знаковой формы и материала, этот объект познаваем…
Щедровицкий. Но откуда ты знаешь заранее, есть такие ограничения на материал, или нет их?
Генисаретский. Я этого заранее не знаю, и постольку я и могу в модальности возможного говорить, используя слово «структура» как имя для предмета знания.
Щедровицкий. А, по-моему, ты не можешь так говорить. Ты должен сказать, что такие ограничения либо существуют, либо нет, и ты этого не знаешь.
Генисаретский. Такая манера для меня неприемлема, поскольку она оставляет нас без общего имени. А нам нужно общее имя, потому что тем самым усовершенствуется теоретико-познавательная и логическая точка зрения.
Щедровицкий. Либо усовершенствуется, если мы попали в точку, либо создается призрак…
Генисаретский. Совершенствование состоит не в том, что мы приобретаем точное знание, а в том, что мы приобретаем точку зрения и можем рассуждать. А вот встав на нее, мы можем поставить миллион вопросов, и отвечать на них в одних случаях по-одному, в других - по- другому.
[[Вот это тоже очень характерно для ОГ - отказ от точной фиксации используемых на каждой ступени рассуждения понятий, всё подвижно]].
Но ведь все это побочная тема. Важно-то было другое: что сознание может осуществлять некоторую деятельность в пределах способности и каким-то иным образом, поскольку способность есть один из модусов деятельности. И вот, для того, чтобы рассуждать о сопоставимости способности и сознания, нужно фиксировать деятельность не по результирующей структуре, не по той структуре, с которой она сопряжена, а каким-то иным образом.
Щедровицкий. Что значит - "каким-то иным образом”?
Генисаретский. Вот в первом случае есть деятельность, и она фиксируется в связи с сопряженной структурой… Т.е. мы говорим, что осуществилась та, а не иная деятельность…
Щедровицкий. Это мы говорим из внешней позиции?
Генисаретский. Пока мы еще не встали ни в какую позицию. Это утверждение про деятельность, а не про сознание. Деятельность обладает качественной определенностью, и мы можем отличать, скажем, деятельность познающую от деятельности проектной или еще какой-то таким образом, что мы эту деятельность всегда сопрягаем с какой-то структурой и в ней мы фиксируем качественную определенность деятельности. Скажем, мы говорим о познавательной деятельности, когда она перерабатывает и осуществляет знания.
Щедровицкий. У нас есть две формы фиксации, и здесь возникает та двусмысленность, про которую я все время спрашиваю. Что значит «мы фиксируем»? Она сама себя фиксирует, некоторая деятельность…
Генисаретский. Да, она сама…
Щедровицкий. Или «мы»…
Генисаретский. Мы, поскольку мы обладаем истинным знанием о ней. Для меня сейчас это различие несущественно.
Щедровицкий. Но как формы фиксации это будут совершенно разные вещи.
Генисаретский. Мы вообще можем говорить о чем-то лишь в предположении, что мы не ошибаемся. Поэтому, когда я говорю, что ее качественная определенность фиксируется относительно некоторой структуры, так это, конечно, мое утверждение о том, что она фиксируется в структуре, - в предположении, что я не ошибаюсь.
Щедровицкий. Я поясню свой вопрос. Представь себе, что проделывает какую-то деятельность Володя Костеловский. И при этом он что-то говорит, что-то рисует на доске и что-то пишет. Я могу сказать, что он при этом фиксирует свою деятельность. И я могу сказать, что его деятельность фиксируется, т.е. фиксирует себя в каких-то формах, в каком-то материале. При этом, поскольку я его слушаю, я тоже фиксирую его деятельность в каких-то особых формах. И то, что я произвел при этом, понимая его деятельность и т.п., тоже есть форма фиксации, причем в данном случае, в силу особого познавательного отношения, это будет форма фиксации его деятельности. И это будет иное…
Генисаретский. Но я говорю не о такой фиксации. И если бы он рисовал на доске, то я говорю вовсе не о следах мела. Речь о другом. Мы употребляем слово деятельность двояко. С одной стороны - это универсум сущего, какой-то способ существования и осуществления, и еще что-то, что не разделяется на части. А с другой стороны, мы говорим о разных деятельностях - проектной, познавательной и т.п. Так вот, что нам дает основание для этого двоякого употребления, что нам дает основание говорить о познавательной деятельности? Считая, что прилагательное «познавательная» фиксирует некоторую качественную определенность этой деятельности, то, что нам дает возможность отличать познавательную деятельность от другой.
Щедровицкий. Я специально занимался этим вопросом и пришел к выводу, что это - глубокое заблуждение, что ничто нам не дает таких оснований, что то и другое - совершенно разные понятия. И предположение, что это - уточняющее прилагательное, это призрак языка.
Раппапорт (Генисаретскому) У меня сложилось впечатление, что то, о чем ты говоришь, относится к тому, что всякое понятие предполагает объектно-онтологическое представление, которое в системно-структурной традиции еще всегда является структурой…
Генисаретский. Я бы согласился с этим, но это внесет путаницу в движение. Поскольку мы, с одной стороны, имеем право говорить о деятельности, имея точки зрения на нее, и даже теории, а с другой стороны, мы располагаем определенной онтологической картиной, каковой является системный подход, постольку мы можем на этот вопрос смотреть сразу «двумя глазами». И вот оказывается (и ясно, почему это так), что мы никогда не фиксируем качественную определенность деятельности через деятельные определения, или никогда этого не делаем исключительно так, а всегда делаем это в парном определении: с одной стороны, чисто деятельностные характеристики, с другой - онтологические. Мы не могли бы говорить о какой-то качественно-определенной деятельности, если бы не указали специфических онтологических характеристик, связанных с ней и только с ней, отличных от характеристик других деятельностей. Так вот, когда мы говорим о познающей деятельности, то мы в то же время говорим о некотором классе структур. Я говорю «структур», потому что для меня это - предельная категория системного подхода.
[[Важно. «Чисто деятельностное» определение деятельности, ее «качественная определенность» - через ее операционный состав («что делается») и - в отличие от этого - онтологическая характеристика, которую ОГ связывает со структурностью]].
Раппапорт. Когда ты говоришь о чем-либо, то ты мыслишь и понятийно, и не-понятийно. Концентрируясь на понятийности, ты выделяешь объектно-онтологические структуры. Концентрируя мышление на категориальном, или образно-содержательном, на процессуально-мыслительной стороне, ты не фиксируешь это содержание в понятиях, и оно работает как некий смысл. Когда ты говоришь «познавательная деятельность», ты делаешь также обе эти операции. С одной стороны, у тебя есть некоторое представление о познании, которое ни к какой структуре все равно не будет относиться, точно так же как деятельность как универсум не фиксируется в структурах. А с другой стороны, ты будешь выделять некоторое конкретное онтологическое образование. И это есть специфика отражения того мышления, которое ты осуществляешь.
Генисаретский. Только дело здесь не в различии понятия и смысла, а в различии объекта и процедуры или операции. Когда я говорю о характеристике деятельности в ее деятельных характеристиках, то я имею в виду, что мы можем указать некоторые особенности деятельных операций, или способов действования, или некоторых более сложных образований - методов, но всегда чего-то, относящегося к операции или к действию. А с другой стороны, мы ее характеризуем через объект. Я не согласен с тем, что я исхожу из принципиальной дополнительности операции и объекта. Это две разных…
Раппапорт. Термин операции здесь не менее условен, чем «смысл».
Генисаретский. Этот вопрос подробно и долго нами рассматривался, это, в частности, вопрос о способе системного представления, или о дополнительности модели-конфигуратора и модели-объекта. Эта парность действия и объекта - это проходная тема нашего рассмотрения. Мы каждый предмет рассматриваем и с его деятельно-операциональной стороны, и с объективной. Смысл, безусловно, имеет к этому отношение, но скорее как снимающий это противопоставление. Но это особый разговор.
[[ОГ здесь говорит о том, что позднее было сформулировано в ММК как принцип представления системы на двух ортогональных досках, оргдеятельностной и объектно-онтологической. А конфигуратор можно рассматривать как вариант оргдеятельностного представления]].
Я не утверждаю, что это универсальный способ определения, но я утверждаю, что он существует, и в данном случае использую именно его, хотя бы потому, что мне это удобно. И я утверждаю, что на этом близком к универсуму деятельности уровне рассмотрения мы характеризуем деятельности парным способом. Эту дополнительность, эту оппозицию я использую. И при этом я утверждаю, что когда характеризуется деятельность на этом уровне общности, то мы с каждым типом деятельности сопрягаем определенный тип онтологических образований.
Щедровицкий. Это непонятно, и вот почему. Если бы ты применял системно-структурную методологию, то ты должен был бы расчленить ее соответственно слоям развертывания системы…
Генисаретский. Могут же быть другие онтологические версии, почему обязательно на слои, на четыре слоя?
Щедровицкий. Ты можешь взять сколько угодно слоев и как угодно расчленять. Но это аналогично тому, как мы говорим "культура” и "русская культура”. Когда ты говоришь "деятельность вообще”, то ты фокусируешь системное представление на структурно-функциональном представлении…
Генисаретский. Когда я говорю о деятельности вообще, я при этом никаких системных подходов не мыслю.
Щедровицкий. Это меня еще больше устраивает. А когда ты говоришь «познавательная деятельность», да еще ставишь вопрос об отношении познавательной деятельности и деятельности вообще… ответить на этот вопрос, не задавая того или иного материала, организованности и т.п. - нельзя. <…>
С моей точки зрения ты меняешь статус системного представления, соотнося с другим типом материала…
Генисаретский. Поскольку для вас деятельность - предельная категория, то о деятельности вообще вы можете говорить без системного подхода, а дальше вы требуете системного подхода. Причем вы требуете положить все сразу на четыре полки, а я этого не делаю, поскольку для меня это не очевидно. На первом уровне мы можем рассматривать деятельность вообще безотносительно к онтологическим характеристикам. А на втором уровне мы действуем так, что мы ее связываем с некоторыми онтологическими характеристиками.
Щедровицкий. Так что же ты имеешь ввиду, когда говоришь, что деятельность фиксирует себя…
Генисаретский. Я говорил про фиксацию не в смысле закрепления и выражения, а о том, что мы качественную определенность деятельности устанавливаем или фиксируем не только по деятельностным характеристикам, но еще и по онтологическим. Нельзя характеризовать познавательную деятельность, не указав специфических онтологических характеристик знания.
Щедровицкий. Если мы говорим о деятельности вообще, то мы можем ее рассматривать саму по себе. Если же ты ставишь вопрос о качественной определенности или фиксации, т.е. начинаешь уже применять познавательные процедуры, то для того, чтобы осуществлять познание, ты должен иметь объект.
Генисаретский. При чем тут познание? Я говорил лишь о том способе, каким качественная определенность деятельности фиксируется. А этот способ таков, что указывается специфический тип объектов. Точнее даже, не объектов, а специфических образований.
Щедровицкий. Но ведь для этого тебе объект должен быть задан помимо этой качественной определенности.
Генисаретский. Совершенно верно, поэтому и говорится, с одной стороны, о познающей деятельности, с другой стороны - о знании, с одной стороны - о проектировании как деятельности, с другой - о проекте в его специфических характеристиках. Существует вот такой способ фиксации качественной определенности деятельности, когда одновременно отчленяют и тип деятельности, и специфику сопряженного с ней "объекта”, определенный тип онтологического образования, который считается с ней связанным. Точнее даже, можно было бы это назвать онтологически характеризованным предметом, это не объект в смысле объекта деятельности. Например, была хорошая манера выражения, когда говорили не только об истинном знаке, но и об истине как предмете знания.
Щедровицкий. Если я правильно понимаю, процедура была следующая: брались функциональные определения некоторого отношения, им приписывалось субстанциальное существование, они клались в виде субстанциальных сущностей, и после этого рассматривались как субстанции.
Генисаретский. <…> Это явно не объект деятельности, потому что это не то, с чем деятельность действует. Про это можно сказать, сопрягая два понятия, которые недостаточно четко сопрягались ранее. С одной стороны, это ближе к нашему понятию предмета, которое мы противопоставляли понятию объекта. Можно было бы сказать, что это предмет деятельности, но договориться располагать его симметрично, с одной стороны - по отношению к деятельности, с другой - по отношению к <…>. Но, с другой стороны, это не просто предмет, зависящий от деятельности, но это и предмет как то, что от деятельности не зависит, а зависит, с одной стороны, от объекта, с другой - от этой целостности. Поэтому можно было бы сказать, что это предмет в его онтологическом существовании, в его онтологическом смысле, предмет как сущее.
[[Не понял. «Предмет» - это по понятию порождение деятельности; как же можно рассматривать его как от деятельности не зависящий?]].
Можно было бы рассмотреть это как «действительное образование» в моей терминологии, но это сейчас увело бы нас слишком далеко. Что такое знание в этом смысле, я тоже сейчас рассматривать не могу. Я взял это как определенную манеру выражения для частного случая. Я употребляю здесь категорию структуры, которая для меня является предельной категорией системного подхода, этот прием, который у вас вызывает протест.
В дальнейшем я это образование, которое сопряжено с деятельностью и которое мы называем в целях характеристики качественной определенности деятельности, буду называть предметом. Когда мы говорим об определенной деятельности, то мы указываем на ее специфические характеристики и на характеристики того, что я предлагаю сокращенно назвать предметом. Поскольку для меня универсальной онтологической характеристикой является структура, постольку мы предмет и категорировали как структуру.
Дальше мы рассуждали так. Пусть перед нами сознание с его функциональной структурой. И пусть относительно структурированного предмета мы можем утверждать, что оно [сознание] осуществляет, например, познавательную деятельность. И это мы фиксируем одновременно и по типам действий, и по характеристике этой предметной структуры. Так вот, утверждается, что, находясь в таких условиях, мы еще не можем различить, обладает ли эта структура специальной способностью познавательной или нет. Из того, что сознание производит соответствующую деятельность, и из того, что по предметной структуре мы можем фиксировать определенность этой деятельности, мы не можем сказать, что сознание имеет соответствующую способность. Не можем потому, что эта качественно определенная структура может быть как результатом специальной деятельности и способности, так и косвенным результатом деятельности любой другой способности.
Условие этого различения является отрицательным. Этим условием может оказаться отсутствие монизации на этом типе структур. Иными словами, если мы зададимся вопросом, почему так получается, что мы можем не различать эти два случая, прямого и косвенного результирования...
Щедровицкий. Поскольку не задано различающее отношение.
Генисаретский. Проблема различения не такова, чтобы можно было сразу дать критерий и - различайте. А на теоретическом уровне я говорю, что дело здесь в монизации на данном типе структур. <...>
Щедровицкий. Я говорю иначе. У тебя не задано отношение между функциональной структурой сознания и осуществляющимися на ней способностями, с одной стороны, и характером продукта - с другой. Больше того, ты сейчас ввел такое условие, что ты предположил, что некий продукт, называемый знанием, может быть результатом действия не только специфической познавательной способности, но и косвенным результатом действия других способностей. Такое может быть, сказал ты, и после этого ты спрашиваешь, почему мы не можем, глядя на предмет, сказать, какой способностью он произведен. Ну так, потому, что ты таким образом определил свой предмет.