Р в ММК 17: ОГ о смысле и содержании структуры сознания 22
Генисаретский. Я сделаю некоторое отступление в сторону о соотнесении понятия смысла и осмысленности с понятием действия или деятельности. То, что для сознания является осмысленностью, то для деятельности является действенностью какого-то факта или смысла. Поэтому первичная уверенность в том, что осуществляется та, а не иная деятельность, ее тождественность самой себе достигается за счет непрерывного сохранения осмысленности какого-то действия, а не за счет рефлексии его, которая с этой осмысленностью может уже что-то проделать.
-- Это априорная уверенность?
Генисаретский. Она существует и в процессе самого действования. А вот как раз рефлексия уничтожала бы деятельность, превращала бы ее в мышление. Когда все основания деятельности были бы уже отрефлектированы, то она выступала бы уже в своей всеобщей форме, в форме мышления и мыслительной деятельности. И вот тут бы уж происходила ее априоризация. Потому что, будучи в мыслительной форме, она уже не нуждается в процессуальном существовании. Мы бы рассматривали бы ее как сущее в каком-то логическом [пространстве]. О деятельности в собственном смысле, подтверждающей себя, можно говорить лишь как о живой деятельности, осуществляющейся…
Щедровицкий. Через рефлексию.
-- Если через рефлексию, то это уже не она.
Щедровицкий. В этом же и состоит парадокс, на который…
Генисаретский. Тут нет никакого парадокса, ибо рефлексия как действие - это ровно такая же деятельность, живая или не живая, как и все остальное.
Щедровицкий. Это неизвестно, потому что нет…
Генисаретский. Что касается меня, то мне это известно с полной определенностью. Есть деятельности без рефлексии, есть деятельности с рефлексией, и те, и те могут быть живыми или мертвыми, те и другие могут самодостоверно подтверждаться или не подтверждаться.
Но самое начало вопроса имеет отношение не ко мне, потому что я утверждал не то, что методология опредмечивает деятельность и что деятельность тем самым недоступна изучению в качестве объекта, а я говорил, что методология никогда не имеет дело с деятельностью, а имеет дело с действительностью, где деятельность в ее живом виде уже умерла, ибо действительность есть устойчивое, воспроизводящееся единство деятельности и объекта. Это уже не деятельность, это то, что высканено [?] из мира посредством деятельности. А поэтому деятельность не является предметом теоретического изучения.
-- Естественно, поскольку нет деятельности, то нет и рефлексии…
Генисаретский. Для теоретического изучения нет. Есть рефлексия как живое действие, но для теоретического изучения ее нет.
Итак, я утверждаю следующее. Теоретическое сознание может иметь, когда оно интересуется деятельностью, своим предметом лишь действительность. Именно теоретическое сознание и, так сказать, наука. На другом языке можно сказать, что деятельность не может быть объектом изучения.
[[Что утверждает ОГ? Самотождество деятельности обеспечивается не рефлексией, а осмысленностью. Рефлексия превращает деятельность в действительность мышления. Поэтому методология, основанная на рефлексии, не имеет дело с деятельностью, не может ее знать - наука о деятельности, теория деятельности невозможна.
Но это - посягательство на ключевые положения методологии ММК этого этапа, этапа теории деятельности]].
Щедровицкий. Это два совершенно разных утверждения…
Генисаретский. Для меня - одно. Просто разные способы счета.
Щедровицкий. Тогда остается вспомнить, что говорил Гегель по поводу декартовской формулы: если мыслю и существую одно и то же, то зачем два слова, а если это разные слова с разным содержанием, то почему «следовательно»?
Генисаретский. Я делаю второе утверждение потому, что вам непонятно первое.
Щедровицкий. Мне понятны и первое, и второе, только я оба их считаю ошибочными.
Генисаретский. А если так, то зачем эта вся софистика, и Гегель тут не при чем. Ибо это не логический факт, а факт мировоззренческий.
[[ГП, понятное дело, не соглашается. Деятельность в его понимании - это всегда осознанная деятельность. ОГ квалифицирует разномыслие как не логическое, а мировоззренческое (т.е. как бы «вы, ГП, логически обосновать свое неприятие не можете, вы просто не желаете этого признавать»)]].
Щедровицкий. Но остается еще вопрос о связи одного утверждения с другим.
Генисаретский. Это же не два утверждения. Нужно отличать речевые высказывания от логических высказываний. Я повторяю, что высказывание одно. К тому же, добавлю, что это высказывание не имеет отношения к вопросу о рефлексии. Вопрос о рефлексии сюда не подходит потому, что он относится к четвертому уровню моей номенклатуры, а именно - к сознанию. Когда мы говорим о деятельности и действительности, рефлексии здесь просто нет. Так что этот вопрос здесь для меня не имеет ни одного возможного ответа. А когда мы говорим о мышлении или мыслительной деятельности, в той мере, в какой мышление есть деятельность, тут можно говорить о рефлексии, и здесь рефлексия, действительно, может выполнять как конституирующие так и обратные, «дисституирующие» функции. Но уж во всяком случае рефлексия, тем более опредмечивающая рефлексия является механизмом самоизменения деятельности. И рефлектирующая себя деятельность в принципе не та, что не рефлектирующая.
-- Конечно, но ведь речь о другом: дает ли нам рефлексия ту деятельность, которая осуществлялась?
Генисаретский. Вы имеете в виду деятельность, в процессе которой осуществляется рефлексия, или деятельность, которую вы предполагаете предметом этой рефлексии?
Щедровицкий. Суть вопроса в том, что один раз ты произвел разделение <…> сказав, что один раз была деятельность, а другой раз - рефлексивное действие, и они суть разные, а второй раз ты их отождествил и назвал это все вместе, первое и второе, одной деятельностью.
Генисаретский. Тут все ясно, и вопроса тут для меня быть не может. Вопрос может быть вот в чем. Вот есть деятельность, и она может осуществляться «вживе», и есть рефлексия - не важно, параллельная, последовательная или «со стороны» и т.п., - которая ее рефлектирует. Так вот, та данность, которая будет у рефлексии, скажет ли она нам о той деятельности, которая «вживе» осуществлялась? Так вот на этот вопрос я отвечаю - не скажет.
-- Результат рефлексии, таким образом, не имеет отношения и к деятельности…
Генисаретский. Имеет отношение, поскольку ее-то он и рефлектирует, но рефлексия не даст ее изображения. Он ее выразит, но не изобразит.
Щедровицкий. В исходном пункте был задан четко вопрос, откуда вы знаете, что это наша деятельность.
Генисаретский. Я на это четко ответил: если мы действовали и действовали осмысленно, то эта осмысленность, как синоним целостности сознания, сохраняется независимо от того, какие компоненты деятельности имели место.
Щедровицкий. На уровне сознания и действительности сознания.
Генисаретский. А я вообще сейчас только в этой форме рассуждаю. Ибо рефлексия на уровне деятельности для меня попросту отсутствует. Поэтому я ваш вопрос могу обсуждать только в связи с действительностью сознания.
[[Ну хорошо, возражает ГП: допустим вы правы, рефлексия не дает нам знания о деятельности, но как тогда мы узнаем, что эта деятельность - наша, разве не за счет рефлексии? Нет, парирует ОГ: это дается осмысленностью (= целостностью сознания)]].
-- Каковы взаимоотношения между [деятельностью и рефлексией]?
Генисаретский. Если деятельность рефлектировалась, то, на мой взгляд, происходит следующее. С помощью рефлексии происходит выявление структурных определенностей предмета, который формируется этой деятельностью. Грубый ответ - рефлексия выявляет категории предметности, которая фиксируется деятельностью.
Щедровицкий. Таким путем задается определенность деятельности и, следовательно, впервые сама деятельность, как ты сказал сначала, или создаются лишь предметности деятельности, не имеющие отношения к деятельности?
Генисаретский. Все это не так. Деятельность умерла, она осуществлялась…
[[ОГ переходит к рефлексии - она-то про что? Она дает нам знание о предметности, фиксируемой деятельностью (= о действительности). Так, значит, о деятельности? - доискивается ГП. - Нет, деятельности уже нет, она умерла (в действительности)]].
Щедровицкий. А как могло умереть то, чего не было?
Генисаретский. Вопрос о существовании деятельности к рефлексии, на мой взгляд, вообще отношения не имеет.
Щедровицкий. Ты пойми, откуда идет этот вопрос…
Генисаретский. Это меня не интересует. Я отвечаю на вопрос по его смыслу, не прибегая к распределению его во времени. Помимо зада есть еще и перед. На вопрос же о рефлексии я могу отвечать, лишь допуская, что деятельность уже существует, иначе вопрос был бы бессмысленным. Далее я рассуждаю так. Вот деятельность существовала. В процессе ее осуществления виртуально порождалась некоторая предметность (я проглатываю этап действительности). Так вот, рефлексия фиксирует категории этой предметности. И это категории именно той предметности, которая порождена этой деятельностью, а не какой другой.
[[ГП: Но раз умерла - значит, существовала. ОГ: Нельзя так говорить. Рефлексия имеет дело со смыслами, а не с онтологией. И время тут не при чем. Существование деятельности - не бытийная констатация, а логическая предпосылка вопроса о рефлексии.
Появляется тема «виртуальности»: предметность, порождаемая деятельностью не субстанциальна, теоретически ее не ухватишь]].
Щедровицкий. Таким образом, ты последовательно проводишь чисто естественную точку зрения на деятельность и мышление.
Генисаретский. Это не так. Вот предметность - это действительно форма естественной фиксации деятельности.
Щедровицкий. В самом тезисе, что деятельность существует и осуществляется в своей определенности…
Генисаретский. Такого тезиса нет. Я точно сказал, что сам вопрос уже предполагает, что деятельность существует и осуществляется. И я принимая вопрос, принимаю и это предположение. Это не мое утверждение, оно мне задано вопросом.
Щедровицкий. А я утверждаю…
Генисаретский. В таком случае вы, как председатель, должны отменить вопрос и сказать, что он не имеет отношения к докладчику.
Щедровицкий. Наоборот, с моей точки зрения имеет прямое отношение. Я как раз заготовил этот вопрос для начала дискуссии, продумывая ваше прошлое выступление. Но в суматохе я забыл об этом, а теперь он выплыл. С моей точки зрения, в этом сегодня и состоит тот кардинальный пункт, который мне поможет понять ваш способ рассуждения. В прошлый раз вы доказывали, что мы имеем дело всегда со знанием о деятельности…
Генисаретский. Такого не могло быть, ибо я, наоборот, все время говорю, что знаний о деятельности не существует.
Щедровицкий. Вы говорили, фактически, так: поскольку мы всегда имеем дело со знанием о деятельности, то это есть знание о недеятельности.
Генисаретский. Такого не могло быть. Знание о деятельности, с моей точки зрения - нонсенс. Знание есть только о действительности.
Щедровицкий. Я скажу иначе. Поскольку знаний о деятельности не существует, постольку, всегда, когда мы говорим о деятельности, это не знание о деятельности, а либо действительность нашего знания, либо сама деятельность.
Генисаретский. Да нет. Когда мы говорим о деятельности, то это либо знание о действительности, формируемой деятельностью, либо сознание о деятельности. Хотя «о» в последнем случае употребляется не в своем прямом смысле. Точнее сказать: сознание деятельности.
[[ОГ настойчиво удерживает свое основное различение - либо мы хотим иметь знание, но тогда это будет знание не о деятельности, а о создаваемой ею действительности мышления; либо, если речь о том, как нам дана сама деятельность, то ответ: она сознается, сознается ее осмысленность]].
Щедровицкий. А дальше мы различаем предметность, которая созидается мышлением или происходит в мышлении, следующее рефлексивное действие, которое придает ему ту или иную определенность существования, предметную или какую-то другую…
Генисаретский. Почему «придает»? Если деятельность осуществлялась, то она уже имела эту определенность.
[[Для ГП определенность деятельности придается рефлексией (а откуда ей еще взяться?). Но не так по ОГ: определенность (= осмысленность) - безотносительна к рефлексии. Но ГП предсказуемо сейчас квалифицирует это как натурализм - ведь по ОГ получается, что деятельность, и определенная, существует, не будучи нами положена рефлексией как предмет. О чем мы тогда говорим?]].
Щедровицкий. Это мне и важно зафиксировать. Здесь я и спрашиваю, есть ли это осуществление натуралистического подхода к деятельности. Поскольку утверждается, что деятельность осуществляется, существует, имеет свои определенности.
Генисаретский. Неправильно.
Щедровицкий. Если мы рассматриваем деятельность как Е-И образование, то мы должны исходить из других аксиом, а именно: мы должны различать материал, форму, которая создается…
Генисаретский. Вот это и есть натурализм. Когда вы применяете категорию системного подхода, вы ее [деятельность] и натурализуете, объективируете в своей онтологии. А я, напротив, не объективирую ее. Но я согласен с тем, что надо исходить из того, что деятельность - К-образование.
[[Еще две новых темы: категория естественного/искусственного и системный подход. Для ГП совершенно уместно воспользоваться здесь системными категориями, они и вырабатывались для работы с Е-И объектами. А ОГ как раз против этого и возражает! Он согласен с тем, что деятельность кентавр, естественно-искусственное образование. Но применение к ней системного подхода объективирует ее, что и есть натурализм, - утверждает ОГ]].
Щедровицкий. А что это означает, в плане аксиом…
Генисаретский. В частности, это означает, что она имеет естественную составляющую.
Щедровицкий. Если мы говорим о составляющей, то мы не можем сказать, что деятельность существует и осуществляется.
Генисаретский. Как раз можем, ибо я употребляю «осуществляется» в активном залоге.
Щедровицкий. Мы должны сказать: «деятельность осуществляется мною».
Генисаретский. Нет, не «мною», она сама осуществляется.
Щедровицкий. Если она сама осуществляется, это не К-подход.
Генисаретский. Она не в качестве объекта «сама», и когда мы говорим «сама», это не означает объективирование. Это получается игра с собственным хвостом, мы просто обсуждаем вопрос о предметности. Давайте оставим этот вопрос в стороне и будем обсуждать вопрос о деятельности.
-- Это априорная уверенность?
Генисаретский. Она существует и в процессе самого действования. А вот как раз рефлексия уничтожала бы деятельность, превращала бы ее в мышление. Когда все основания деятельности были бы уже отрефлектированы, то она выступала бы уже в своей всеобщей форме, в форме мышления и мыслительной деятельности. И вот тут бы уж происходила ее априоризация. Потому что, будучи в мыслительной форме, она уже не нуждается в процессуальном существовании. Мы бы рассматривали бы ее как сущее в каком-то логическом [пространстве]. О деятельности в собственном смысле, подтверждающей себя, можно говорить лишь как о живой деятельности, осуществляющейся…
Щедровицкий. Через рефлексию.
-- Если через рефлексию, то это уже не она.
Щедровицкий. В этом же и состоит парадокс, на который…
Генисаретский. Тут нет никакого парадокса, ибо рефлексия как действие - это ровно такая же деятельность, живая или не живая, как и все остальное.
Щедровицкий. Это неизвестно, потому что нет…
Генисаретский. Что касается меня, то мне это известно с полной определенностью. Есть деятельности без рефлексии, есть деятельности с рефлексией, и те, и те могут быть живыми или мертвыми, те и другие могут самодостоверно подтверждаться или не подтверждаться.
Но самое начало вопроса имеет отношение не ко мне, потому что я утверждал не то, что методология опредмечивает деятельность и что деятельность тем самым недоступна изучению в качестве объекта, а я говорил, что методология никогда не имеет дело с деятельностью, а имеет дело с действительностью, где деятельность в ее живом виде уже умерла, ибо действительность есть устойчивое, воспроизводящееся единство деятельности и объекта. Это уже не деятельность, это то, что высканено [?] из мира посредством деятельности. А поэтому деятельность не является предметом теоретического изучения.
-- Естественно, поскольку нет деятельности, то нет и рефлексии…
Генисаретский. Для теоретического изучения нет. Есть рефлексия как живое действие, но для теоретического изучения ее нет.
Итак, я утверждаю следующее. Теоретическое сознание может иметь, когда оно интересуется деятельностью, своим предметом лишь действительность. Именно теоретическое сознание и, так сказать, наука. На другом языке можно сказать, что деятельность не может быть объектом изучения.
[[Что утверждает ОГ? Самотождество деятельности обеспечивается не рефлексией, а осмысленностью. Рефлексия превращает деятельность в действительность мышления. Поэтому методология, основанная на рефлексии, не имеет дело с деятельностью, не может ее знать - наука о деятельности, теория деятельности невозможна.
Но это - посягательство на ключевые положения методологии ММК этого этапа, этапа теории деятельности]].
Щедровицкий. Это два совершенно разных утверждения…
Генисаретский. Для меня - одно. Просто разные способы счета.
Щедровицкий. Тогда остается вспомнить, что говорил Гегель по поводу декартовской формулы: если мыслю и существую одно и то же, то зачем два слова, а если это разные слова с разным содержанием, то почему «следовательно»?
Генисаретский. Я делаю второе утверждение потому, что вам непонятно первое.
Щедровицкий. Мне понятны и первое, и второе, только я оба их считаю ошибочными.
Генисаретский. А если так, то зачем эта вся софистика, и Гегель тут не при чем. Ибо это не логический факт, а факт мировоззренческий.
[[ГП, понятное дело, не соглашается. Деятельность в его понимании - это всегда осознанная деятельность. ОГ квалифицирует разномыслие как не логическое, а мировоззренческое (т.е. как бы «вы, ГП, логически обосновать свое неприятие не можете, вы просто не желаете этого признавать»)]].
Щедровицкий. Но остается еще вопрос о связи одного утверждения с другим.
Генисаретский. Это же не два утверждения. Нужно отличать речевые высказывания от логических высказываний. Я повторяю, что высказывание одно. К тому же, добавлю, что это высказывание не имеет отношения к вопросу о рефлексии. Вопрос о рефлексии сюда не подходит потому, что он относится к четвертому уровню моей номенклатуры, а именно - к сознанию. Когда мы говорим о деятельности и действительности, рефлексии здесь просто нет. Так что этот вопрос здесь для меня не имеет ни одного возможного ответа. А когда мы говорим о мышлении или мыслительной деятельности, в той мере, в какой мышление есть деятельность, тут можно говорить о рефлексии, и здесь рефлексия, действительно, может выполнять как конституирующие так и обратные, «дисституирующие» функции. Но уж во всяком случае рефлексия, тем более опредмечивающая рефлексия является механизмом самоизменения деятельности. И рефлектирующая себя деятельность в принципе не та, что не рефлектирующая.
-- Конечно, но ведь речь о другом: дает ли нам рефлексия ту деятельность, которая осуществлялась?
Генисаретский. Вы имеете в виду деятельность, в процессе которой осуществляется рефлексия, или деятельность, которую вы предполагаете предметом этой рефлексии?
Щедровицкий. Суть вопроса в том, что один раз ты произвел разделение <…> сказав, что один раз была деятельность, а другой раз - рефлексивное действие, и они суть разные, а второй раз ты их отождествил и назвал это все вместе, первое и второе, одной деятельностью.
Генисаретский. Тут все ясно, и вопроса тут для меня быть не может. Вопрос может быть вот в чем. Вот есть деятельность, и она может осуществляться «вживе», и есть рефлексия - не важно, параллельная, последовательная или «со стороны» и т.п., - которая ее рефлектирует. Так вот, та данность, которая будет у рефлексии, скажет ли она нам о той деятельности, которая «вживе» осуществлялась? Так вот на этот вопрос я отвечаю - не скажет.
-- Результат рефлексии, таким образом, не имеет отношения и к деятельности…
Генисаретский. Имеет отношение, поскольку ее-то он и рефлектирует, но рефлексия не даст ее изображения. Он ее выразит, но не изобразит.
Щедровицкий. В исходном пункте был задан четко вопрос, откуда вы знаете, что это наша деятельность.
Генисаретский. Я на это четко ответил: если мы действовали и действовали осмысленно, то эта осмысленность, как синоним целостности сознания, сохраняется независимо от того, какие компоненты деятельности имели место.
Щедровицкий. На уровне сознания и действительности сознания.
Генисаретский. А я вообще сейчас только в этой форме рассуждаю. Ибо рефлексия на уровне деятельности для меня попросту отсутствует. Поэтому я ваш вопрос могу обсуждать только в связи с действительностью сознания.
[[Ну хорошо, возражает ГП: допустим вы правы, рефлексия не дает нам знания о деятельности, но как тогда мы узнаем, что эта деятельность - наша, разве не за счет рефлексии? Нет, парирует ОГ: это дается осмысленностью (= целостностью сознания)]].
-- Каковы взаимоотношения между [деятельностью и рефлексией]?
Генисаретский. Если деятельность рефлектировалась, то, на мой взгляд, происходит следующее. С помощью рефлексии происходит выявление структурных определенностей предмета, который формируется этой деятельностью. Грубый ответ - рефлексия выявляет категории предметности, которая фиксируется деятельностью.
Щедровицкий. Таким путем задается определенность деятельности и, следовательно, впервые сама деятельность, как ты сказал сначала, или создаются лишь предметности деятельности, не имеющие отношения к деятельности?
Генисаретский. Все это не так. Деятельность умерла, она осуществлялась…
[[ОГ переходит к рефлексии - она-то про что? Она дает нам знание о предметности, фиксируемой деятельностью (= о действительности). Так, значит, о деятельности? - доискивается ГП. - Нет, деятельности уже нет, она умерла (в действительности)]].
Щедровицкий. А как могло умереть то, чего не было?
Генисаретский. Вопрос о существовании деятельности к рефлексии, на мой взгляд, вообще отношения не имеет.
Щедровицкий. Ты пойми, откуда идет этот вопрос…
Генисаретский. Это меня не интересует. Я отвечаю на вопрос по его смыслу, не прибегая к распределению его во времени. Помимо зада есть еще и перед. На вопрос же о рефлексии я могу отвечать, лишь допуская, что деятельность уже существует, иначе вопрос был бы бессмысленным. Далее я рассуждаю так. Вот деятельность существовала. В процессе ее осуществления виртуально порождалась некоторая предметность (я проглатываю этап действительности). Так вот, рефлексия фиксирует категории этой предметности. И это категории именно той предметности, которая порождена этой деятельностью, а не какой другой.
[[ГП: Но раз умерла - значит, существовала. ОГ: Нельзя так говорить. Рефлексия имеет дело со смыслами, а не с онтологией. И время тут не при чем. Существование деятельности - не бытийная констатация, а логическая предпосылка вопроса о рефлексии.
Появляется тема «виртуальности»: предметность, порождаемая деятельностью не субстанциальна, теоретически ее не ухватишь]].
Щедровицкий. Таким образом, ты последовательно проводишь чисто естественную точку зрения на деятельность и мышление.
Генисаретский. Это не так. Вот предметность - это действительно форма естественной фиксации деятельности.
Щедровицкий. В самом тезисе, что деятельность существует и осуществляется в своей определенности…
Генисаретский. Такого тезиса нет. Я точно сказал, что сам вопрос уже предполагает, что деятельность существует и осуществляется. И я принимая вопрос, принимаю и это предположение. Это не мое утверждение, оно мне задано вопросом.
Щедровицкий. А я утверждаю…
Генисаретский. В таком случае вы, как председатель, должны отменить вопрос и сказать, что он не имеет отношения к докладчику.
Щедровицкий. Наоборот, с моей точки зрения имеет прямое отношение. Я как раз заготовил этот вопрос для начала дискуссии, продумывая ваше прошлое выступление. Но в суматохе я забыл об этом, а теперь он выплыл. С моей точки зрения, в этом сегодня и состоит тот кардинальный пункт, который мне поможет понять ваш способ рассуждения. В прошлый раз вы доказывали, что мы имеем дело всегда со знанием о деятельности…
Генисаретский. Такого не могло быть, ибо я, наоборот, все время говорю, что знаний о деятельности не существует.
Щедровицкий. Вы говорили, фактически, так: поскольку мы всегда имеем дело со знанием о деятельности, то это есть знание о недеятельности.
Генисаретский. Такого не могло быть. Знание о деятельности, с моей точки зрения - нонсенс. Знание есть только о действительности.
Щедровицкий. Я скажу иначе. Поскольку знаний о деятельности не существует, постольку, всегда, когда мы говорим о деятельности, это не знание о деятельности, а либо действительность нашего знания, либо сама деятельность.
Генисаретский. Да нет. Когда мы говорим о деятельности, то это либо знание о действительности, формируемой деятельностью, либо сознание о деятельности. Хотя «о» в последнем случае употребляется не в своем прямом смысле. Точнее сказать: сознание деятельности.
[[ОГ настойчиво удерживает свое основное различение - либо мы хотим иметь знание, но тогда это будет знание не о деятельности, а о создаваемой ею действительности мышления; либо, если речь о том, как нам дана сама деятельность, то ответ: она сознается, сознается ее осмысленность]].
Щедровицкий. А дальше мы различаем предметность, которая созидается мышлением или происходит в мышлении, следующее рефлексивное действие, которое придает ему ту или иную определенность существования, предметную или какую-то другую…
Генисаретский. Почему «придает»? Если деятельность осуществлялась, то она уже имела эту определенность.
[[Для ГП определенность деятельности придается рефлексией (а откуда ей еще взяться?). Но не так по ОГ: определенность (= осмысленность) - безотносительна к рефлексии. Но ГП предсказуемо сейчас квалифицирует это как натурализм - ведь по ОГ получается, что деятельность, и определенная, существует, не будучи нами положена рефлексией как предмет. О чем мы тогда говорим?]].
Щедровицкий. Это мне и важно зафиксировать. Здесь я и спрашиваю, есть ли это осуществление натуралистического подхода к деятельности. Поскольку утверждается, что деятельность осуществляется, существует, имеет свои определенности.
Генисаретский. Неправильно.
Щедровицкий. Если мы рассматриваем деятельность как Е-И образование, то мы должны исходить из других аксиом, а именно: мы должны различать материал, форму, которая создается…
Генисаретский. Вот это и есть натурализм. Когда вы применяете категорию системного подхода, вы ее [деятельность] и натурализуете, объективируете в своей онтологии. А я, напротив, не объективирую ее. Но я согласен с тем, что надо исходить из того, что деятельность - К-образование.
[[Еще две новых темы: категория естественного/искусственного и системный подход. Для ГП совершенно уместно воспользоваться здесь системными категориями, они и вырабатывались для работы с Е-И объектами. А ОГ как раз против этого и возражает! Он согласен с тем, что деятельность кентавр, естественно-искусственное образование. Но применение к ней системного подхода объективирует ее, что и есть натурализм, - утверждает ОГ]].
Щедровицкий. А что это означает, в плане аксиом…
Генисаретский. В частности, это означает, что она имеет естественную составляющую.
Щедровицкий. Если мы говорим о составляющей, то мы не можем сказать, что деятельность существует и осуществляется.
Генисаретский. Как раз можем, ибо я употребляю «осуществляется» в активном залоге.
Щедровицкий. Мы должны сказать: «деятельность осуществляется мною».
Генисаретский. Нет, не «мною», она сама осуществляется.
Щедровицкий. Если она сама осуществляется, это не К-подход.
Генисаретский. Она не в качестве объекта «сама», и когда мы говорим «сама», это не означает объективирование. Это получается игра с собственным хвостом, мы просто обсуждаем вопрос о предметности. Давайте оставим этот вопрос в стороне и будем обсуждать вопрос о деятельности.