Р в ММК 17: ОГ о смысле и структуре сознания 11
Раппапорт. (долго не слышно) … Когда вы (обращено к Щедровицкому) говорите о пассивности и активности, в вашем сознании, как мне кажется, все время присутствует нормативно-логический план изображения деятельности, в общем чуждый временности или натуралистическому представлению, оестествлению, которое принимается Олегом. В таком представлении о деятельности есть всегда нормативные структуры с их функциями или процессами и тот материал, на который эти структуры погружаются, хотя бы в представлении системы как четырехслойки. Там способностью всегда оказывается особое сопряжение или наложение пассивных по отношению к функциональным структурам логических структур деятельности и материала… В этом смысле способности там не может быть приписана продуктивность, т.к. продуктивность лежит обязательно в нормативно-логических структурах деятельности. Когда вы начинаете обсуждать частный вопрос о продуктивности, то, как мне кажется, в этом проявляется перпендикулярность изначальной интенции доклада Олега вашим представлениям. У него берется с самого начала временной срез, модальное существование деятельности, которое, как мне кажется, хотя бы по формальным своим признакам перпендикулярно, не связано с нормативно-логическими представлениями о деятельности. Но по смыслу в каждый момент возникают понятия, термины, которые приходится сопоставлять, и вам приходится с точки зрения нормативно-логических представлений осмыслять этот новый временной заход. Спрашивается, как вообще может осуществляться такое сопоставление? Чем оно нормировано? И имеет ли смысл в этих условиях процедура спора?
[[Для понимания сказанного Раппапортом нужно принять во внимание, что в «слойном» представлении системы, скажем производственной, люди, «кадры» относятся к материалу и, соответственно, то, что принято называть «способностью» к свойствам материала]].
Щедровицкий. Не знаю, ибо с моей точки зрения ничего подобного не происходит.
Генисаретский. Мне кажется, что рефлексия, которая сейчас была совершена, должна быть дополнительно расчленена, для того, чтобы на вопрос можно было ответить. Действительно, с одной стороны, здесь постоянно происходит сопоставление структурного представления деятельности с ее временнЫм представлением. Но для того, чтобы это регулярно обсуждать, нужно сначала опосредовать структуру и время с помощью процесса, поскольку процесс является тем понятием в рамках системного подхода, который непосредственно со временем созначен. Итак, первое, это когда мы аппарат системного подхода через категорию процесса сопрягаем с временем. Если бы мы такое сопряжение рассматривали, то мы бы получили какие-то нормативы для сопоставления точек зрения. Второе, что тоже можно было бы сделать - это более отчетливая модальная проработка наших понятий. Потому что различие между структурным подходом к деятельности и оестествленным, временнЫм, - это различие модальное. В норме есть модальность необходимости, хотя она и не прояснена, а время вообще модально многообразная вещь. Если бы сравнивать с точки зрения деятельности эти два образования, нормативное представление деятельности и временнОе, то тут не обойтись без модальной проработки, без четкого установления модальной структуры деятельности.
[[Как я уже отмечал, ОГ ставил задачей разработку альтернативной (по отношению к методологии ГП) «модальной методологии»]].
Нужно еще добавить к первому, что категории структуры и процесса были образованы у нас таким образом, что они рефлексивно отвлечены от определенной практики рассуждения и отвлечены так, что они противопоставлены друг другу, есть некоторые нормы перехода, но нет их взаимного сведения к какому-то основанию. Таким основанием является аппарат понятий, связанных с категорией множества. Структура и процесс соединены в том, что тут есть элементы со связями, а там есть состояния. И разные организации множества в целое, свойственные структуре и процессу, могут быть прояснены в связи с проработкой в теории множеств.
Но это ответ косвенный, потому что все это нужно было бы делать, если захотеть нормировать нашу коммуникацию.
Раппапорт. В этом ответе есть одна деталь, которую я хотел бы прокомментировать. Говоря о процессуальной трактовке деятельности, как мне кажется, следовало бы различить две формы процессов, связанные с двумя типами … (не слышно). Время естественное, или натуральное, о котором ты говоришь, и время конструктивно-техническое, в котором сам процесс может быть …(не слышно).
Генисаретский. Я согласен с возможностью и необходимостью здесь такого деления. Но я могу лишь сказать, что эту проблематику я рационализировал в одном из докладов в данной аудитории. Это мне не удалось, попытка была признана неудовлетворительной, поэтому сейчас я к этому не возвращаюсь. Могу лишь сказать, что о времени действительно можно мыслить в активно-искусственном и пассивно-естественном залогах, и можно дифференцировать формы времени по этому основанию.
[[Хотя и предстоит подробный разбор этого доклада - «ВременнАя направленность действия», - процитирую выхваченное при беглом просмотре: «Если у временной связи определены начало и конец, то в искусственном смысле это будет операцией, а в естественной - каузальная связь. Если начало определено, а конец не определен, то для деятельности это будет функцией, а для естественного процесса - генетическая связь»]].
Раппапорт. Более того, когда ты мыслишь время в пассивно-естественном залоге… (плохо слышно, что-то о непрерывности), которая каким-то интересным образом связана с понятием способности. Т.е. через категорию времени ты находишь здесь, грубо говоря, субъекта, который, живет в этом времени.
Генисаретский. С этим я уже не соглашусь. Как я уже сказал, понятие способности необходимость субъективации не предполагает. Оно как раз лежит «сбоку» от субъекта, «посередине» между субъектом и культурой. Субъективация способностей - это дополнительный момент. Более того, для развитых форм сознания, о которых я дальше буду говорить, субъективация сама является способностью. И перевод всех других способностей в максимально субъективную форму является деятельной интенцией от бытия сознания.
Раппапорт. Безусловно, конструктивная задача твоя такова - придать понятию способности объективно-деятельный смысл и еще дополнительной процедурой соединять его с некоторой субъектной формой существования.
Щедровицкий. Саша, вы возвращаете нас к дискуссии первого занятия, так что это нецелесообразно. Во-вторых, в этой дискуссии, которую вы сейчас проводите с Олегом, я вижу два принципиально разных захода. Если вы ставите вопрос о двух способах я бы сказал, рефлексивного отображения ситуации, определяемых двумя разными наборами средств - нормативным представлением деятельности и не-нормативным, процессуальным, причем вы сказали, что я в дискуссии исхожу из первого, а Олег - из второго, то каким образом, спрашивали вы, возможно взаимопонимание в такой ситуации. Это - одна проблема, которую я отверг, как не соответствующую ситуации. Олег подхватил ваш вопрос и обсуждал его, перевернув на 1800. Этот момент совершенно другой, он касается механизма того мышления, которое Олег осуществляет.
Генисаретский. Нет, я обсуждал несколько другое, я обсуждал возможности коммуникации. Вопрос был в том, как это можно было бы рационализировать и нормировать. Я на это ответил, что для того, чтобы объективировать наш диалог и рассматривать его со стороны, нужно ответить на ряд вопросов, некоторые из них я указал.
Щедровицкий. Я поправлюсь. Здесь возможны два подхода. Один - предполагать, что Олег осуществлял такого рода мышление. Второй - что наш диалог может быть объективирован и превращен в способ мышления. Вопрос переводится из плана взаимопонимания, где два коммуниканта выступают как носители разных средств, каждый работает в своей системе средств, и при этом они должны понимать друг друга (проблема, близкая к тому, что однажды обсуждал на системном семинаре Розин), - переводится из этого плана в другой; может быть, тем самым задается решение исходной проблемы, но мне важно подчеркнуть, что это совершенно другая проблема. Там предполагается, что мы имеем нормативное представление, не-нормативное, все это как бы кладется на одно поле мышления, неизвестно какое, и строится особая логическая процедура, в которой, за счет той или иной стратегии, того или иного метода развертывается либо единое поле, либо единый предмет и т.д., - вот что обсуждал Олег.
[[Т.е. ГП различает два подхода к ситуации: 1) как к коммуникативной, для которой важна проблема взаимопонимания, и 2) коллективно-мыслительной, когда сам диалог становится процессом мышления. Раппапорт в его понимании спрашивал о первом, ОГ - отвечал о втором]].
Генисаретский. Я согласен с самим этим различием, но его значение я интерпретирую по-другому. В каждый момент это различие определяет смыслообразующее значение самой коммуникации. Мы можем в каждый момент выбрать интенцию на выработку нормы и тем самым существенно трансформировать исходное индивидуальное взаимопонимание. Но можем и не делать этого. Это зависит от распределения согласия и несогласия по каждому вопросу и от того, какое совокупное решение принимается. Тут нет предназначенности. Если что-то и происходит в диалоге, то выбор между этими стратегиями и тем самым выбор пути дальнейшего развития проблематики.
Щедровицкий. Но мне важно подчеркнуть на своем языке, который несколько отличается от того, которым пользуется Олег, что, на мой взгляд, каждый раз происходит переработка смыслов в то или иное содержание. Олег говорил сейчас о свободе этих переводов, выбора способа, каким мы переводим смысл, возникающий благодаря взаимопониманию, в тот или иной тип содержания. В терминологии Олега это и есть, - на что в прошлый раз обращал внимание Миша [Папуш], - … у Олега смысл объединяет то, что я называю содержанием; когда Олег говорит о разных типах смыслообразования, он имеет в виду то, что я бы назвал разными типами содержания. С моей точки зрения, здесь есть интересная и важная проблема коммуникации, взаимопонимания, которая создает некоторый единый смысл, или порождает на обоих полюсах новые типы смыслов. Этот вопрос сначала задал Саша, и ответ Олега предполагает уже дополнительную процедуру выбора способа преобразования этого смысла или смыслов в содержание.
[[ГП о смысле и содержании: «Вы уже поняли, я надеюсь, что я очень резко противопоставляю друг другу смысл и содержание, или "объективное содержание". Смысл - это то, что возникает при понимании текста, а содержание или объективное содержание - это то, что создается благодаря мышлению и вводится в процессы понимания для того, чтобы придать им всеобщность и единую объективную определенность; поэтому содержание выступает, с одной стороны, как нечто, отличное от смысла и противостоящее ему, с другой стороны, как нечто, включаемое в процесс смыслообразования, придающее смыслу тот или иной характер и расчленяющее его, растаскивающее на "объективное", "необходимое" и "субъективное", "произвольное", а с третьей стороны - это компонента и составляющая смысла ("испорченного" мышлением)» («Рефлексия в деятельности», 1972. Опубликована в: Мышление. Понимание. Рефлексия. М., 2005.
Проблема различия между смыслом и содержанием - с т.зр. МД-методологии - поднималась в комментах к одному из моих постов о Хайдеггере ( https://gignomai.livejournal.com/973849.html) - и явно не случайно, ввиду уже отмечавшейся близости ОГ к Хайдеггеру.
И еще одна ассоциация. Вспомнил платоновского «Парменида», которого - в отличие от многих других диалогов - никак не понимал. Надо вернуться. Похоже, там тоже чисто смысловая работа]].
Раппапорт. Это можно было бы себе представить, если бы вы действительно работали по поводу взаимопонимания. Но вы все время дискутируете. И для окружающих оценивать дискуссию как взаимопонимание, не имеющее конструктивно-нормативной основы, трудно.
Генисаретский. Единственно, за чем можно следить, это за моментами согласия и за движением в одном направлении … (все говорят вместе, гвалт) … но без нормировки.
Раппапорт. Это и возможно только тогда, когда в стороне будет присутствовать третий, нормативный план. Иначе все выглядит так, будто на некоторый комплекс не нашлось средств для ответа, и сторона решила уклониться …
Генисаретский. И тем самым предопределила свой процесс. (Смех).
Щедровицкий. Саша, вы не правы, потому что несколько упрощенно понимаете саму процедуру конструктивизации содержания. Дело в том, что она имеет два плана, по крайней мере. Первый - это план логики, или эпистемологического осознания осуществляемых процедур работы. В наших занятиях это был первый вопрос. Очень часто взаимопонимание достигается и кажется даже исчерпанным в случае, когда получено такое логическое или эпистемологическое осознание и осуществляется односторонняя нормировка. Но дальше остается важный и не выясненный у нас с Олегом вопрос, - достаточно ли для мышления такой, чисто логической нормировки и конструктивизации. Я скорее склонен считать, что недостаточно, Олег, если я правильно его понимаю, отвечает, что достаточно. Когда я говорю, что недостаточно, я имею в виду определенный онтологический план. Но, хотя я вижу его важность, сейчас я склонен скорее перейти на позиции Олега, потому что, во всяком случае, для понимания практически оказывается достаточно логической нормировки. Правда, как логик и методолог, я могу сказать, что для меня плоскость логических сущностей и есть онтологическая плоскость. И тогда эпистемологическая плоскость у меня сразу выступает в двух функциях - в функции логической нормировки и в функции онтологии особого рода. Для того, чтобы понять рассуждение, мне, как логику и методологу, не нужно увидеть или представить себе объект, о котором говорят, мне достаточно представить себе схему мышления этого объекта. Эта схема будет у меня играть роль онтологии. Вот такую уступку я бы сделал Олегу, вместе с тем это и нападение на его позиции.
Розин. У тебя сейчас два средства для понимания Олега. Одно было разыграно в прошлый раз, когда Олег предложил довольно удачную проблематичную ситуацию, и мы тотчас же сумели соотнести то, что он говорит, с тем, что мы знаем. И второе ты демонстрируешь сейчас. После долгого объяснения Олега ты находишь в той системе проблем и категорий и т.д., которые он задает, такие отношения, которые делают осмысленной его речь.
Щедровицкий. Осмысленной она была и до этого. Я бы сказал - сделали содержательной и выражающей мысль.
Розин. Но я-то хочу обратить внимание на то, что это нечто иное, нежели то, что делает Олег. Олег осуществляет тот тип мышления, который он очень точно характеризует как монизацию. Но есть одна вещь, которую Олег все время повторяет, а ты упускаешь. При его монизации именно время дает возможность осмысленно группировать категории, в данном случае - продуктивность и репродуктивность. Но вот здесь я присоединяюсь к тебе и к Саше. Каждый раз, когда я пытаюсь проимитировать ход мысли Олега, я оказываюсь в … (не слышно). Я могу проделать, как и ты, обходное движение. Как только Олег делает очередной шаг, я сразу припоминаю всю проблематику, которая мне из моей личной истории известна, мою проблематику, и быстро стряпаю свое осмысление шага, который делает Олег. Но я не могу за ним проделать его ходы и организовать его категории. Он, с одной стороны, осуществляет типологическое рассуждение, предполагающее организацию категорий в оппозиции. Но мало того, сейчас он нам демонстрирует такую организацию, которая связана с некоторым феноменом. Вроде бы, как он говорит, организация у него обеспечивается временизацией. И здесь нет механической имитирующей конструкции, за которой можно было бы проследить. Тут нужно или иметь соответствующую проблематику, которая позволяла бы реконструировать содержание обходным путем, или же мы должны ухитряться двигаться в имитирующей конструкции, которую Олег называет временем, и одновременно в поле категорий, которое он имеет в виду. Поля категорий организуются Олегом за счет имитирующей конструкции. Но спрашивается, что это за тип организации, какой «имитатор» используется? …(не слышно)… Я пока не могу уловить эту имитирующую конструкцию.
Щедровицкий. Потому что ее нет и не должно быть. Ее можем сконструировать мы, чтобы понять, сконструировать для себя.
Розин. Я думаю, что у Олега она есть. Но пока она непонятна, приходится делать «обходы», и через эти обходные реконструкции добиваться понимания. Но ведь истинное понимание предполагает возможность двигаться с Олегом в плане его имитирующей конструкции.
Щедровицкий. Я с тобой не согласен. Когда мы обсуждали этот вопрос в прошлый раз, то Олег отметил следующее обстоятельство. Он сказал, что если бы была систематически развитая теория способностей или сознания, то вся эта его работа, его доклад, были бы не нужными. В частности, это означает, что у него нет той онтологической конструкции, о которой спрашивает Саша. Другое дело, что мы можем подозревать, что она у него есть, и где-то в самом конце сообщения он как фокусник вынет ее из кармана и нам представит. Но опередить мышление нельзя, получить результат можно только мысленным способом. А если мы хотим вслед за ним проделать этот путь мышления, пусть в реконструированном виде, процесс постижения или открытия всего этого, то мы не можем предполагать, что у нас уже готова та конструкция, которая появится в конце. Поэтому Олегу приходится, как он в прошлый раз объяснял и показывал, проводить особую работу… Вводится, за счет оппозиции категорий, сама идея временизации, которую я в прошлый раз с большим трудом, но понял. Вводится исходное определение через время, традиционно противопоставляемое понятию целостности, как безначальное и бесконечное время, но таким образом трансформированное, что оно должно при этом дать целостность. Так я понял задачу. Но онтологической картины еще нет, процесс мышления регулируется категориально, но не объектно-онтологически. Я лично могу считать это ублюдочным способом мышления или «недомышлением», но неизбежным способом мышления, когда конструируется предмет. Но не важно, как я к этому подхожу, я вынужден следовать за такой логикой и ничего не могу предложить взамен. Это единственная логика, если я хочу воспроизвести все это вслед за Олегом, репродуцировать процесс постижения.
Розин. Так и не понятно, как же ты двигаешься. Вот когда Олег говорит о временизации, о продуцировании и репродуцировании, как ты все это соотносишь и с чем?
Щедровицкий. Не с продуктом, не с онтологией, а с задачей и с проблемой. Есть же мышление в задачах и проблемах. А то, что говорит Саша, что это выглядит как обмен колкостями, но это впечатление и происходит от того, что мы мыслим проблематизирующим, а не онтологическим образом. Есть логика проблематизирующего мышления.
[[Как я понял, и Раппапорт, и Розин в понимании мысли ОГ отстали от ГП. Они, по выражению Розина, пытаются ухватить в движении ОГ «имитирующую» (онтологическую) конструкцию, с которой можно было бы соотноситься, чтобы понимать. Тогда как ГП уже понял, что здесь другой род мышления (или «недомышления»), когда «онтологической картины еще нет, процесс мышления регулируется категориально, но не объектно-онтологически». Он даже признает такой способ мышления неизбежным, когда конструируется предмет. Это то предварительное движение, когда на верстак еще нечего выложить…]].
Розин. В каком-то смысле это - мистика. Я могу понять то, что ты говоришь, в том смысле, что ты ничего не говоришь. «Есть такая логика» - что за логика, какая логика? Поверим мы тебе, и что изменится? Я тебе все время указываю на конкретный способ выражения Олега, а ты этого как будто не слышишь. Я понял бы тебя, если бы ты сказал, что все эти приговаривания относительно временизации - ерунда. Если же нет, то поясни, как ты это понимаешь, что это значит.
Если мы берем отдельную категорию, то при тщательной категориальной проработке мы можем различить в ней такие аспекты, которые связаны с тем, что эта категория когда-то сопрягалась со временем. Тогда все это можно представить так: есть особый ключ временизации, который позволяет особым образом препарировать категорию, хоть категория в каком-то смысле целостна и замкнута, позволяет не просто брать категорию абстрактно по каким-то ее принципам и содержаниям, а рассматривать ее таким образом, что она поворачивается нам в отношении временизации. И тогда это может быть тем ключом, который позволяет организовать движение в типологическом методе, выяснить логические и генетические основания моментов, когда эта категория работала в связи с категориями времени, процесса и т.д. Таков один из вариантов, здесь все ясно. Здесь есть возможность сцепления категорий, по общим процессуально-временнЫм формам характеристик. А когда ты говоришь о «мышлении в проблемах», это ничего не объясняет.
Раппапорт. И к тому же разговор о продуктивности и репродуктивности в контексте кооперации и временизации вряд ли имеет отношение к проблемному мышлению. <…>
Щедровицкий. Давайте различать два вопроса . Во-первых, есть мышление в проблемах и задачах, или такого быть не может? Есть, отвечаю я. А вот если вы мне задаете вопрос, что это такое, то я не могу его описать, но это не доказывает, что такого нет. Я знаю, что такое есть, и даже могу это делать. Но здесь есть одна тонкость - неточное употребление слова «мышление». Говоря о мышлении в проблемах и задачах, я имел в виду ответ на вопрос, как я понимаю. Точнее я должен был бы сказать, что я мыслю в проблемах и задачах. Так как у меня нет способа понять его адекватно, что связано с разницей позиций первого и второго коммуниканта, то я пока что понимаю и фиксирую все, что он говорит, рассчитывая на то, что в какой-то момент понимания и смыслообразования все перевернется, в какой-то момент я скажу, что все встало на место, потому что появилась конструктивная целостность. Но для того, чтобы у меня образовался такой смысл и такое конструктивное содержание, я должен не только запомнить, но и каким-то образом понять все, что он говорил раньше. И это мое «каким-то образом понимание» и соответствующее ему мышление есть понимание и мышление в проблемах и задачах - мое, а не Олега. Мне, конечно, очень интересно, как он при этом мыслит. Думаю, что он мыслит тем «мистическим» способом, который для меня с 1966 года остается закрытым (я имею в виду его доклад в Тарту о трех типах мышления - понятийном, модальном и формально-оперативном). Я подозреваю, что он мыслит понятийно, или даже понятийно-категориально. Я верю, что есть какой-то такой способ мышления, мне не очень понятный, хотя я и стараюсь его понять.
[[Вот еще один текст ОГ, который придется привлечь - доклад на симпозиуме по проблемам моделирования в Тарту (есть в архиве). А также его статью того же года с увлекательным названием «Проблема смысла в содержательно-генетической логике» (на нее ссылается ГП в упоминавшемся итоговом докладе 1972 года)]].
Раппапорт. Мне кажется, что такой тип понимания часто достигается за счет разрушения некоторой онтологии. При этом создается если не цельное понимание, то хотя бы понимание шага и запоминание тех смыслов, которые следует иметь в виду для последующего конструирования. Но все дело в том, что этот процесс развертывается во времени, набирается по кирпичу, целого еще нет, и, чтобы как-то это не терять, мне кажется, очень полезно рефлексивно оценивать это целое в том виде, какой оно принимает на каждом шаге. Все понимают, что создается новый план рассмотрения деятельности. Создавая этот план, Олег за три занятия породил много смыслов, проблем и т.д., и вот мне бы хотелось, чтобы … возможно, это благое пожелание …
Щедровицкий. Как пожелание это понятно, но выполнить его мы на этом этапе, а возможно, что и до конца доклада, не сможем.
Раппапорт. Можно хотя бы говорить, что в данный момент разрушается такой-то онтологический предрассудок. (Смех).
Щедровицкий. Я понял и постараюсь это делать.
Розин. Олег, когда ты говоришь о времени и временизации, то у тебя, понятно, нет жесткой конструкции, но в каком все-таки виде существует у тебя время, может быть, в мифологическом, включающем в себя множество смыслов, на разных этапах своего движения ты привлекаешь то или иное, считая, что такая мифологическая целостность вполне достаточна, или еще как-то.
Генисаретский. На этот вопрос я с удовольствием отвечу, поскольку в данный момент у меня есть жесткая установка по поводу этого. Положение тех имитационных картин, которые здесь упоминались, в частности образов, по отношению к мышлению весьма двусмысленно. Я не разделяю установки на экспликацию такого образа, введение его в коммуникацию. Безусловно, какая-то образно-символическая структура всегда присутствует, но выведение ее в коммуникацию - это дело свободы мышления, и я бы протестовал против насильственного выведения ее, когда она не выводится. Даже если партнер где-то ее угадывает. Дело в том, что на каждой образно-символической структуре в принципе можно построить множество рассуждений. Перевод из образа-символа в понятие неоднозначен, и каждый такой перевод составляет некоторый выбор и мыслительное действие. Вывод этого образа в коммуникацию означает сразу изменение статуса рассуждения; как только мы его вывели, мы сделали предметом рассмотрения все возможные концептуализации образа, в то время как часто докладчик или рассуждающий способен к одной из них, и движется в рамках одной опоры. Он как-то сумел эту образно-символическую целостность концептуализировать, и потом вводит в коммуникацию только концептуализацию. А если показать этот образ, то, во-первых, сразу возникает впечатление необязательности, и, во-вторых, оно будет оправдано тем, что в принципе концептуализаций может быть много. Поэтому в данном случае у меня даже интенции такой на выражение нет. Тем более, что в этой аудитории всякий образ рискует быть принятым за псевдо-онтологию, что, вообще говоря, образу не свойственно. Таков мой ответ на вопрос Вадима.
К дальнейшей же дискуссии я хотел бы сделать два замечания. Первое - по поводу онтологии. Сегодняшние более добродушные и более жесткие в прошлый раз возражения по поводу де-онтологичности моего рассуждения заставляют меня еще раз напомнить, как я понимаю онтологию и ее положение в связи с познавательной установкой. У меня сложилось такое понимание сути этого дела, что я онтологическое мышление жестко связываю с практикой познавательной установки. При этом я имею в виду, что классическая философия как раз на познавательной деятельности, познавательной установке монизирована. Познание мыслилось в рамках этой установки как универсальная и целостностная деятельность, тип мышления вообще. И все прочие деятельности и мышления мыслились и структурировались по образу познания. Вместе с появлением новой философии возникли такие кентавры, как эстетическое познание, художественное познание, религиозное познание и т.д., и т.п. Все эти вещи связаны с определенным строем этого философствования. Но времена классики прошли, и это выразилось как раз в том, что проблематика познания в своей монистичности было усомнена. И это усомнение выразилось в отрицании целостности науки и познания вообще, как оно критикуется под разными формами современного философского иррационализма. Я к этому процессу отношусь с методологической точки зрения, а именно, предполагая, что мыслящее сознание способно при определенных условиях принимать на себя обязательства познавательной установки и освобождаться от этих обязательств. Когда оно принимает на себя эти обязательства, оно с необходимостью онтологизирует свое содержание и преподает его себе и другому сознанию в форме объективного содержания, или, во всяком случае, в интенции на таковое. Но раз принятие такой установки - некоторое условное мыслительное действие, то оценка мышления как неонтологичного приобретает несколько другой смысл. Можно критиковать и отвергать такое понимание сути дела, но если оно методологически понятно, то, по-моему, имеет смысл рассматривать условия, задаваться вопросом, необходима ли в наших условиях практика познавательной установки, каковы функции этой установки для мышления в целом, где она является продуктивной, где она, напротив, репродуцирует что-то извне, т.е. есть целый ряд вопросов по ее употребимости и эффективности. Поскольку эти вопросы мы не обсуждаем, то в ряде случаев я намеренно прибегаю к ограниченному использованию этой установки, рассуждаю, в предположении, что ее не должно быть, а если она где-то и прорывается, то это нужно рассматривать как недостаток, а не как частичное достоинство. Может быть, такое тотальное ее отрицание само сковывает и понимание, и мышление, но зато оно избавляет от некоторых псевдо-употреблений, которые практикуются в силу философской традиции, а не в силу философского осознания. Так что, хотя все преимущества онтологического мышления для коммуникации и демонстративности мною признаются, но в силу описанной методологической условности я так все это движение ограничиваю.
Раппапорт. Но из этого следует, что другая психологическая установка должна сопровождать дискуссию.
Генисаретский. А это и происходит, против чего возникают возражения, о чем я хочу поговорить во втором замечании.
[[Для понимания сказанного Раппапортом нужно принять во внимание, что в «слойном» представлении системы, скажем производственной, люди, «кадры» относятся к материалу и, соответственно, то, что принято называть «способностью» к свойствам материала]].
Щедровицкий. Не знаю, ибо с моей точки зрения ничего подобного не происходит.
Генисаретский. Мне кажется, что рефлексия, которая сейчас была совершена, должна быть дополнительно расчленена, для того, чтобы на вопрос можно было ответить. Действительно, с одной стороны, здесь постоянно происходит сопоставление структурного представления деятельности с ее временнЫм представлением. Но для того, чтобы это регулярно обсуждать, нужно сначала опосредовать структуру и время с помощью процесса, поскольку процесс является тем понятием в рамках системного подхода, который непосредственно со временем созначен. Итак, первое, это когда мы аппарат системного подхода через категорию процесса сопрягаем с временем. Если бы мы такое сопряжение рассматривали, то мы бы получили какие-то нормативы для сопоставления точек зрения. Второе, что тоже можно было бы сделать - это более отчетливая модальная проработка наших понятий. Потому что различие между структурным подходом к деятельности и оестествленным, временнЫм, - это различие модальное. В норме есть модальность необходимости, хотя она и не прояснена, а время вообще модально многообразная вещь. Если бы сравнивать с точки зрения деятельности эти два образования, нормативное представление деятельности и временнОе, то тут не обойтись без модальной проработки, без четкого установления модальной структуры деятельности.
[[Как я уже отмечал, ОГ ставил задачей разработку альтернативной (по отношению к методологии ГП) «модальной методологии»]].
Нужно еще добавить к первому, что категории структуры и процесса были образованы у нас таким образом, что они рефлексивно отвлечены от определенной практики рассуждения и отвлечены так, что они противопоставлены друг другу, есть некоторые нормы перехода, но нет их взаимного сведения к какому-то основанию. Таким основанием является аппарат понятий, связанных с категорией множества. Структура и процесс соединены в том, что тут есть элементы со связями, а там есть состояния. И разные организации множества в целое, свойственные структуре и процессу, могут быть прояснены в связи с проработкой в теории множеств.
Но это ответ косвенный, потому что все это нужно было бы делать, если захотеть нормировать нашу коммуникацию.
Раппапорт. В этом ответе есть одна деталь, которую я хотел бы прокомментировать. Говоря о процессуальной трактовке деятельности, как мне кажется, следовало бы различить две формы процессов, связанные с двумя типами … (не слышно). Время естественное, или натуральное, о котором ты говоришь, и время конструктивно-техническое, в котором сам процесс может быть …(не слышно).
Генисаретский. Я согласен с возможностью и необходимостью здесь такого деления. Но я могу лишь сказать, что эту проблематику я рационализировал в одном из докладов в данной аудитории. Это мне не удалось, попытка была признана неудовлетворительной, поэтому сейчас я к этому не возвращаюсь. Могу лишь сказать, что о времени действительно можно мыслить в активно-искусственном и пассивно-естественном залогах, и можно дифференцировать формы времени по этому основанию.
[[Хотя и предстоит подробный разбор этого доклада - «ВременнАя направленность действия», - процитирую выхваченное при беглом просмотре: «Если у временной связи определены начало и конец, то в искусственном смысле это будет операцией, а в естественной - каузальная связь. Если начало определено, а конец не определен, то для деятельности это будет функцией, а для естественного процесса - генетическая связь»]].
Раппапорт. Более того, когда ты мыслишь время в пассивно-естественном залоге… (плохо слышно, что-то о непрерывности), которая каким-то интересным образом связана с понятием способности. Т.е. через категорию времени ты находишь здесь, грубо говоря, субъекта, который, живет в этом времени.
Генисаретский. С этим я уже не соглашусь. Как я уже сказал, понятие способности необходимость субъективации не предполагает. Оно как раз лежит «сбоку» от субъекта, «посередине» между субъектом и культурой. Субъективация способностей - это дополнительный момент. Более того, для развитых форм сознания, о которых я дальше буду говорить, субъективация сама является способностью. И перевод всех других способностей в максимально субъективную форму является деятельной интенцией от бытия сознания.
Раппапорт. Безусловно, конструктивная задача твоя такова - придать понятию способности объективно-деятельный смысл и еще дополнительной процедурой соединять его с некоторой субъектной формой существования.
Щедровицкий. Саша, вы возвращаете нас к дискуссии первого занятия, так что это нецелесообразно. Во-вторых, в этой дискуссии, которую вы сейчас проводите с Олегом, я вижу два принципиально разных захода. Если вы ставите вопрос о двух способах я бы сказал, рефлексивного отображения ситуации, определяемых двумя разными наборами средств - нормативным представлением деятельности и не-нормативным, процессуальным, причем вы сказали, что я в дискуссии исхожу из первого, а Олег - из второго, то каким образом, спрашивали вы, возможно взаимопонимание в такой ситуации. Это - одна проблема, которую я отверг, как не соответствующую ситуации. Олег подхватил ваш вопрос и обсуждал его, перевернув на 1800. Этот момент совершенно другой, он касается механизма того мышления, которое Олег осуществляет.
Генисаретский. Нет, я обсуждал несколько другое, я обсуждал возможности коммуникации. Вопрос был в том, как это можно было бы рационализировать и нормировать. Я на это ответил, что для того, чтобы объективировать наш диалог и рассматривать его со стороны, нужно ответить на ряд вопросов, некоторые из них я указал.
Щедровицкий. Я поправлюсь. Здесь возможны два подхода. Один - предполагать, что Олег осуществлял такого рода мышление. Второй - что наш диалог может быть объективирован и превращен в способ мышления. Вопрос переводится из плана взаимопонимания, где два коммуниканта выступают как носители разных средств, каждый работает в своей системе средств, и при этом они должны понимать друг друга (проблема, близкая к тому, что однажды обсуждал на системном семинаре Розин), - переводится из этого плана в другой; может быть, тем самым задается решение исходной проблемы, но мне важно подчеркнуть, что это совершенно другая проблема. Там предполагается, что мы имеем нормативное представление, не-нормативное, все это как бы кладется на одно поле мышления, неизвестно какое, и строится особая логическая процедура, в которой, за счет той или иной стратегии, того или иного метода развертывается либо единое поле, либо единый предмет и т.д., - вот что обсуждал Олег.
[[Т.е. ГП различает два подхода к ситуации: 1) как к коммуникативной, для которой важна проблема взаимопонимания, и 2) коллективно-мыслительной, когда сам диалог становится процессом мышления. Раппапорт в его понимании спрашивал о первом, ОГ - отвечал о втором]].
Генисаретский. Я согласен с самим этим различием, но его значение я интерпретирую по-другому. В каждый момент это различие определяет смыслообразующее значение самой коммуникации. Мы можем в каждый момент выбрать интенцию на выработку нормы и тем самым существенно трансформировать исходное индивидуальное взаимопонимание. Но можем и не делать этого. Это зависит от распределения согласия и несогласия по каждому вопросу и от того, какое совокупное решение принимается. Тут нет предназначенности. Если что-то и происходит в диалоге, то выбор между этими стратегиями и тем самым выбор пути дальнейшего развития проблематики.
Щедровицкий. Но мне важно подчеркнуть на своем языке, который несколько отличается от того, которым пользуется Олег, что, на мой взгляд, каждый раз происходит переработка смыслов в то или иное содержание. Олег говорил сейчас о свободе этих переводов, выбора способа, каким мы переводим смысл, возникающий благодаря взаимопониманию, в тот или иной тип содержания. В терминологии Олега это и есть, - на что в прошлый раз обращал внимание Миша [Папуш], - … у Олега смысл объединяет то, что я называю содержанием; когда Олег говорит о разных типах смыслообразования, он имеет в виду то, что я бы назвал разными типами содержания. С моей точки зрения, здесь есть интересная и важная проблема коммуникации, взаимопонимания, которая создает некоторый единый смысл, или порождает на обоих полюсах новые типы смыслов. Этот вопрос сначала задал Саша, и ответ Олега предполагает уже дополнительную процедуру выбора способа преобразования этого смысла или смыслов в содержание.
[[ГП о смысле и содержании: «Вы уже поняли, я надеюсь, что я очень резко противопоставляю друг другу смысл и содержание, или "объективное содержание". Смысл - это то, что возникает при понимании текста, а содержание или объективное содержание - это то, что создается благодаря мышлению и вводится в процессы понимания для того, чтобы придать им всеобщность и единую объективную определенность; поэтому содержание выступает, с одной стороны, как нечто, отличное от смысла и противостоящее ему, с другой стороны, как нечто, включаемое в процесс смыслообразования, придающее смыслу тот или иной характер и расчленяющее его, растаскивающее на "объективное", "необходимое" и "субъективное", "произвольное", а с третьей стороны - это компонента и составляющая смысла ("испорченного" мышлением)» («Рефлексия в деятельности», 1972. Опубликована в: Мышление. Понимание. Рефлексия. М., 2005.
Проблема различия между смыслом и содержанием - с т.зр. МД-методологии - поднималась в комментах к одному из моих постов о Хайдеггере ( https://gignomai.livejournal.com/973849.html) - и явно не случайно, ввиду уже отмечавшейся близости ОГ к Хайдеггеру.
И еще одна ассоциация. Вспомнил платоновского «Парменида», которого - в отличие от многих других диалогов - никак не понимал. Надо вернуться. Похоже, там тоже чисто смысловая работа]].
Раппапорт. Это можно было бы себе представить, если бы вы действительно работали по поводу взаимопонимания. Но вы все время дискутируете. И для окружающих оценивать дискуссию как взаимопонимание, не имеющее конструктивно-нормативной основы, трудно.
Генисаретский. Единственно, за чем можно следить, это за моментами согласия и за движением в одном направлении … (все говорят вместе, гвалт) … но без нормировки.
Раппапорт. Это и возможно только тогда, когда в стороне будет присутствовать третий, нормативный план. Иначе все выглядит так, будто на некоторый комплекс не нашлось средств для ответа, и сторона решила уклониться …
Генисаретский. И тем самым предопределила свой процесс. (Смех).
Щедровицкий. Саша, вы не правы, потому что несколько упрощенно понимаете саму процедуру конструктивизации содержания. Дело в том, что она имеет два плана, по крайней мере. Первый - это план логики, или эпистемологического осознания осуществляемых процедур работы. В наших занятиях это был первый вопрос. Очень часто взаимопонимание достигается и кажется даже исчерпанным в случае, когда получено такое логическое или эпистемологическое осознание и осуществляется односторонняя нормировка. Но дальше остается важный и не выясненный у нас с Олегом вопрос, - достаточно ли для мышления такой, чисто логической нормировки и конструктивизации. Я скорее склонен считать, что недостаточно, Олег, если я правильно его понимаю, отвечает, что достаточно. Когда я говорю, что недостаточно, я имею в виду определенный онтологический план. Но, хотя я вижу его важность, сейчас я склонен скорее перейти на позиции Олега, потому что, во всяком случае, для понимания практически оказывается достаточно логической нормировки. Правда, как логик и методолог, я могу сказать, что для меня плоскость логических сущностей и есть онтологическая плоскость. И тогда эпистемологическая плоскость у меня сразу выступает в двух функциях - в функции логической нормировки и в функции онтологии особого рода. Для того, чтобы понять рассуждение, мне, как логику и методологу, не нужно увидеть или представить себе объект, о котором говорят, мне достаточно представить себе схему мышления этого объекта. Эта схема будет у меня играть роль онтологии. Вот такую уступку я бы сделал Олегу, вместе с тем это и нападение на его позиции.
Розин. У тебя сейчас два средства для понимания Олега. Одно было разыграно в прошлый раз, когда Олег предложил довольно удачную проблематичную ситуацию, и мы тотчас же сумели соотнести то, что он говорит, с тем, что мы знаем. И второе ты демонстрируешь сейчас. После долгого объяснения Олега ты находишь в той системе проблем и категорий и т.д., которые он задает, такие отношения, которые делают осмысленной его речь.
Щедровицкий. Осмысленной она была и до этого. Я бы сказал - сделали содержательной и выражающей мысль.
Розин. Но я-то хочу обратить внимание на то, что это нечто иное, нежели то, что делает Олег. Олег осуществляет тот тип мышления, который он очень точно характеризует как монизацию. Но есть одна вещь, которую Олег все время повторяет, а ты упускаешь. При его монизации именно время дает возможность осмысленно группировать категории, в данном случае - продуктивность и репродуктивность. Но вот здесь я присоединяюсь к тебе и к Саше. Каждый раз, когда я пытаюсь проимитировать ход мысли Олега, я оказываюсь в … (не слышно). Я могу проделать, как и ты, обходное движение. Как только Олег делает очередной шаг, я сразу припоминаю всю проблематику, которая мне из моей личной истории известна, мою проблематику, и быстро стряпаю свое осмысление шага, который делает Олег. Но я не могу за ним проделать его ходы и организовать его категории. Он, с одной стороны, осуществляет типологическое рассуждение, предполагающее организацию категорий в оппозиции. Но мало того, сейчас он нам демонстрирует такую организацию, которая связана с некоторым феноменом. Вроде бы, как он говорит, организация у него обеспечивается временизацией. И здесь нет механической имитирующей конструкции, за которой можно было бы проследить. Тут нужно или иметь соответствующую проблематику, которая позволяла бы реконструировать содержание обходным путем, или же мы должны ухитряться двигаться в имитирующей конструкции, которую Олег называет временем, и одновременно в поле категорий, которое он имеет в виду. Поля категорий организуются Олегом за счет имитирующей конструкции. Но спрашивается, что это за тип организации, какой «имитатор» используется? …(не слышно)… Я пока не могу уловить эту имитирующую конструкцию.
Щедровицкий. Потому что ее нет и не должно быть. Ее можем сконструировать мы, чтобы понять, сконструировать для себя.
Розин. Я думаю, что у Олега она есть. Но пока она непонятна, приходится делать «обходы», и через эти обходные реконструкции добиваться понимания. Но ведь истинное понимание предполагает возможность двигаться с Олегом в плане его имитирующей конструкции.
Щедровицкий. Я с тобой не согласен. Когда мы обсуждали этот вопрос в прошлый раз, то Олег отметил следующее обстоятельство. Он сказал, что если бы была систематически развитая теория способностей или сознания, то вся эта его работа, его доклад, были бы не нужными. В частности, это означает, что у него нет той онтологической конструкции, о которой спрашивает Саша. Другое дело, что мы можем подозревать, что она у него есть, и где-то в самом конце сообщения он как фокусник вынет ее из кармана и нам представит. Но опередить мышление нельзя, получить результат можно только мысленным способом. А если мы хотим вслед за ним проделать этот путь мышления, пусть в реконструированном виде, процесс постижения или открытия всего этого, то мы не можем предполагать, что у нас уже готова та конструкция, которая появится в конце. Поэтому Олегу приходится, как он в прошлый раз объяснял и показывал, проводить особую работу… Вводится, за счет оппозиции категорий, сама идея временизации, которую я в прошлый раз с большим трудом, но понял. Вводится исходное определение через время, традиционно противопоставляемое понятию целостности, как безначальное и бесконечное время, но таким образом трансформированное, что оно должно при этом дать целостность. Так я понял задачу. Но онтологической картины еще нет, процесс мышления регулируется категориально, но не объектно-онтологически. Я лично могу считать это ублюдочным способом мышления или «недомышлением», но неизбежным способом мышления, когда конструируется предмет. Но не важно, как я к этому подхожу, я вынужден следовать за такой логикой и ничего не могу предложить взамен. Это единственная логика, если я хочу воспроизвести все это вслед за Олегом, репродуцировать процесс постижения.
Розин. Так и не понятно, как же ты двигаешься. Вот когда Олег говорит о временизации, о продуцировании и репродуцировании, как ты все это соотносишь и с чем?
Щедровицкий. Не с продуктом, не с онтологией, а с задачей и с проблемой. Есть же мышление в задачах и проблемах. А то, что говорит Саша, что это выглядит как обмен колкостями, но это впечатление и происходит от того, что мы мыслим проблематизирующим, а не онтологическим образом. Есть логика проблематизирующего мышления.
[[Как я понял, и Раппапорт, и Розин в понимании мысли ОГ отстали от ГП. Они, по выражению Розина, пытаются ухватить в движении ОГ «имитирующую» (онтологическую) конструкцию, с которой можно было бы соотноситься, чтобы понимать. Тогда как ГП уже понял, что здесь другой род мышления (или «недомышления»), когда «онтологической картины еще нет, процесс мышления регулируется категориально, но не объектно-онтологически». Он даже признает такой способ мышления неизбежным, когда конструируется предмет. Это то предварительное движение, когда на верстак еще нечего выложить…]].
Розин. В каком-то смысле это - мистика. Я могу понять то, что ты говоришь, в том смысле, что ты ничего не говоришь. «Есть такая логика» - что за логика, какая логика? Поверим мы тебе, и что изменится? Я тебе все время указываю на конкретный способ выражения Олега, а ты этого как будто не слышишь. Я понял бы тебя, если бы ты сказал, что все эти приговаривания относительно временизации - ерунда. Если же нет, то поясни, как ты это понимаешь, что это значит.
Если мы берем отдельную категорию, то при тщательной категориальной проработке мы можем различить в ней такие аспекты, которые связаны с тем, что эта категория когда-то сопрягалась со временем. Тогда все это можно представить так: есть особый ключ временизации, который позволяет особым образом препарировать категорию, хоть категория в каком-то смысле целостна и замкнута, позволяет не просто брать категорию абстрактно по каким-то ее принципам и содержаниям, а рассматривать ее таким образом, что она поворачивается нам в отношении временизации. И тогда это может быть тем ключом, который позволяет организовать движение в типологическом методе, выяснить логические и генетические основания моментов, когда эта категория работала в связи с категориями времени, процесса и т.д. Таков один из вариантов, здесь все ясно. Здесь есть возможность сцепления категорий, по общим процессуально-временнЫм формам характеристик. А когда ты говоришь о «мышлении в проблемах», это ничего не объясняет.
Раппапорт. И к тому же разговор о продуктивности и репродуктивности в контексте кооперации и временизации вряд ли имеет отношение к проблемному мышлению. <…>
Щедровицкий. Давайте различать два вопроса . Во-первых, есть мышление в проблемах и задачах, или такого быть не может? Есть, отвечаю я. А вот если вы мне задаете вопрос, что это такое, то я не могу его описать, но это не доказывает, что такого нет. Я знаю, что такое есть, и даже могу это делать. Но здесь есть одна тонкость - неточное употребление слова «мышление». Говоря о мышлении в проблемах и задачах, я имел в виду ответ на вопрос, как я понимаю. Точнее я должен был бы сказать, что я мыслю в проблемах и задачах. Так как у меня нет способа понять его адекватно, что связано с разницей позиций первого и второго коммуниканта, то я пока что понимаю и фиксирую все, что он говорит, рассчитывая на то, что в какой-то момент понимания и смыслообразования все перевернется, в какой-то момент я скажу, что все встало на место, потому что появилась конструктивная целостность. Но для того, чтобы у меня образовался такой смысл и такое конструктивное содержание, я должен не только запомнить, но и каким-то образом понять все, что он говорил раньше. И это мое «каким-то образом понимание» и соответствующее ему мышление есть понимание и мышление в проблемах и задачах - мое, а не Олега. Мне, конечно, очень интересно, как он при этом мыслит. Думаю, что он мыслит тем «мистическим» способом, который для меня с 1966 года остается закрытым (я имею в виду его доклад в Тарту о трех типах мышления - понятийном, модальном и формально-оперативном). Я подозреваю, что он мыслит понятийно, или даже понятийно-категориально. Я верю, что есть какой-то такой способ мышления, мне не очень понятный, хотя я и стараюсь его понять.
[[Вот еще один текст ОГ, который придется привлечь - доклад на симпозиуме по проблемам моделирования в Тарту (есть в архиве). А также его статью того же года с увлекательным названием «Проблема смысла в содержательно-генетической логике» (на нее ссылается ГП в упоминавшемся итоговом докладе 1972 года)]].
Раппапорт. Мне кажется, что такой тип понимания часто достигается за счет разрушения некоторой онтологии. При этом создается если не цельное понимание, то хотя бы понимание шага и запоминание тех смыслов, которые следует иметь в виду для последующего конструирования. Но все дело в том, что этот процесс развертывается во времени, набирается по кирпичу, целого еще нет, и, чтобы как-то это не терять, мне кажется, очень полезно рефлексивно оценивать это целое в том виде, какой оно принимает на каждом шаге. Все понимают, что создается новый план рассмотрения деятельности. Создавая этот план, Олег за три занятия породил много смыслов, проблем и т.д., и вот мне бы хотелось, чтобы … возможно, это благое пожелание …
Щедровицкий. Как пожелание это понятно, но выполнить его мы на этом этапе, а возможно, что и до конца доклада, не сможем.
Раппапорт. Можно хотя бы говорить, что в данный момент разрушается такой-то онтологический предрассудок. (Смех).
Щедровицкий. Я понял и постараюсь это делать.
Розин. Олег, когда ты говоришь о времени и временизации, то у тебя, понятно, нет жесткой конструкции, но в каком все-таки виде существует у тебя время, может быть, в мифологическом, включающем в себя множество смыслов, на разных этапах своего движения ты привлекаешь то или иное, считая, что такая мифологическая целостность вполне достаточна, или еще как-то.
Генисаретский. На этот вопрос я с удовольствием отвечу, поскольку в данный момент у меня есть жесткая установка по поводу этого. Положение тех имитационных картин, которые здесь упоминались, в частности образов, по отношению к мышлению весьма двусмысленно. Я не разделяю установки на экспликацию такого образа, введение его в коммуникацию. Безусловно, какая-то образно-символическая структура всегда присутствует, но выведение ее в коммуникацию - это дело свободы мышления, и я бы протестовал против насильственного выведения ее, когда она не выводится. Даже если партнер где-то ее угадывает. Дело в том, что на каждой образно-символической структуре в принципе можно построить множество рассуждений. Перевод из образа-символа в понятие неоднозначен, и каждый такой перевод составляет некоторый выбор и мыслительное действие. Вывод этого образа в коммуникацию означает сразу изменение статуса рассуждения; как только мы его вывели, мы сделали предметом рассмотрения все возможные концептуализации образа, в то время как часто докладчик или рассуждающий способен к одной из них, и движется в рамках одной опоры. Он как-то сумел эту образно-символическую целостность концептуализировать, и потом вводит в коммуникацию только концептуализацию. А если показать этот образ, то, во-первых, сразу возникает впечатление необязательности, и, во-вторых, оно будет оправдано тем, что в принципе концептуализаций может быть много. Поэтому в данном случае у меня даже интенции такой на выражение нет. Тем более, что в этой аудитории всякий образ рискует быть принятым за псевдо-онтологию, что, вообще говоря, образу не свойственно. Таков мой ответ на вопрос Вадима.
К дальнейшей же дискуссии я хотел бы сделать два замечания. Первое - по поводу онтологии. Сегодняшние более добродушные и более жесткие в прошлый раз возражения по поводу де-онтологичности моего рассуждения заставляют меня еще раз напомнить, как я понимаю онтологию и ее положение в связи с познавательной установкой. У меня сложилось такое понимание сути этого дела, что я онтологическое мышление жестко связываю с практикой познавательной установки. При этом я имею в виду, что классическая философия как раз на познавательной деятельности, познавательной установке монизирована. Познание мыслилось в рамках этой установки как универсальная и целостностная деятельность, тип мышления вообще. И все прочие деятельности и мышления мыслились и структурировались по образу познания. Вместе с появлением новой философии возникли такие кентавры, как эстетическое познание, художественное познание, религиозное познание и т.д., и т.п. Все эти вещи связаны с определенным строем этого философствования. Но времена классики прошли, и это выразилось как раз в том, что проблематика познания в своей монистичности было усомнена. И это усомнение выразилось в отрицании целостности науки и познания вообще, как оно критикуется под разными формами современного философского иррационализма. Я к этому процессу отношусь с методологической точки зрения, а именно, предполагая, что мыслящее сознание способно при определенных условиях принимать на себя обязательства познавательной установки и освобождаться от этих обязательств. Когда оно принимает на себя эти обязательства, оно с необходимостью онтологизирует свое содержание и преподает его себе и другому сознанию в форме объективного содержания, или, во всяком случае, в интенции на таковое. Но раз принятие такой установки - некоторое условное мыслительное действие, то оценка мышления как неонтологичного приобретает несколько другой смысл. Можно критиковать и отвергать такое понимание сути дела, но если оно методологически понятно, то, по-моему, имеет смысл рассматривать условия, задаваться вопросом, необходима ли в наших условиях практика познавательной установки, каковы функции этой установки для мышления в целом, где она является продуктивной, где она, напротив, репродуцирует что-то извне, т.е. есть целый ряд вопросов по ее употребимости и эффективности. Поскольку эти вопросы мы не обсуждаем, то в ряде случаев я намеренно прибегаю к ограниченному использованию этой установки, рассуждаю, в предположении, что ее не должно быть, а если она где-то и прорывается, то это нужно рассматривать как недостаток, а не как частичное достоинство. Может быть, такое тотальное ее отрицание само сковывает и понимание, и мышление, но зато оно избавляет от некоторых псевдо-употреблений, которые практикуются в силу философской традиции, а не в силу философского осознания. Так что, хотя все преимущества онтологического мышления для коммуникации и демонстративности мною признаются, но в силу описанной методологической условности я так все это движение ограничиваю.
Раппапорт. Но из этого следует, что другая психологическая установка должна сопровождать дискуссию.
Генисаретский. А это и происходит, против чего возникают возражения, о чем я хочу поговорить во втором замечании.