>Простите, вы же понимаете, что мушкет (а потом - винтовка) со штыком - это не меч, а копье: длинное древко с колющим наконечником, и использовалось оно именно как копье?
И тем не менее, именно blade нежно любят воины европы, а вовсе даже не spear. А пример я привёл, чтобы опровергнуть тезис о том, что европейские солдаты воевать не умели. Может и не умели. Да только азия воевала куда хуже, хе-хе...
>На уровне организации боя у вас уже имеют место быть обученные арбалетчики и обученные лучники.
Подобный подход к организации боя признал несколько расточительно-неэффективным ещё в седой древности один немножечко известный племянник Саши Македонского (по совместительсву - царь Эпира и Македонии).
>Поскольку арбалет намного дороже лука
Только из-за сложности затворной части. Когда кузнецы её освоили, цена рухнула, а вот тисы как росли по 30 лет для одного лука, так и продолжали расти по 30 лет.
>И то, и другое (и, кстати, арбалет) - тип дальнобойного оружия, использующие для отправки снаряда нечто больше, чем физическую силу бойца.
Щито ? Лук - чего-то большее, чем физическую силу ? Ну я понимаю ещё арбалет - там эта сила накопленная. Но лук ? В чистом виде физическая сила же. Кстати, с луком нельзя сидеть в засаде. А с арбалетом - можно. Что, совсем не влияет на организацию боя, да ?
Про то, когда изобрели колчан (а до того бегали, как идиоты, зажав своих 3-5 стрел в руке, которые потом выковыривали из трупов, чтобы было чем стрелять дальше) - отдельная уморительная история. Поинтересуйтесь, когда это было, станет смешно.
>>>И тем не менее, именно blade нежно любят воины европы, а вовсе даже не spear. ...а используют копья и стрелковое оружие. Так что да, понтоваться предпочитают блейдами. А воевать... ну вы сами предложили ссылки.
>>>Только из-за сложности затворной части. "Только". Но да, кузнецы ее освоили. Окончательно это произошло к шестнадцатому веку, параллельно развитию огнестрела. И цена-то рухнула, но арбалет все равно не стал основным стрелковым вооружением - уступив место мушекту.
>>>? Ну я понимаю ещё арбалет - там эта сила накопленная. Но лук ? В чистом виде физическая сила же. Отвечу тем же - ЩИТО?! В смысле, вы действительно считаете, что лук изобрели исключительно для того, чтобы с него любоваться? Ровно тот же принцип, что и у арбалета (вернее, конечно, наоборот, у арбалета тот же принцип, что у лука) - запасение силы при сгибании. Просто у арбалета силы намного больше (но и взводится он дольше).
>>>Кстати, с луком нельзя сидеть в засаде. Что, простите? А что мешает сидеть с луком в засаде? С луком нельзя вести прицельную стрельбу из укрытия, это правда; может, вы это хотели сказать?
>...а используют копья и стрелковое оружие. Так что да, понтоваться предпочитают блейдами. А воевать... ну вы сами предложили ссылки.
Ничто не ново под луной. Мужчины надрачивать предпочитают на бентли и феррари, но сами перемещаются при этом на ладекалине и ренологане :)
Но если спросить их о самой лучшей машине - никто не назовёт Газель VW Транспортер, все будут фантазировать о спорткарах.
>И цена-то рухнула, но арбалет все равно не стал основным стрелковым вооружением - уступив место мушекту.
Мушкет ещё более технологически сложен. Так что арбалеты предельно упрощённой конструкции - с деревянным луком и без спускового механизма (тетива в натянутом состоянии цеплялась за пологий выступ ложа, откуда сталкивалась просто ногтем большого пальца) имели хождение в среде браконьеров вплоть до XVII века. (c) википедия
>Ровно тот же принцип, что и у арбалета (вернее, конечно, наоборот, у арбалета тот же принцип, что у лука) - запасение силы при сгибании. Просто у арбалета силы намного больше (но и взводится он дольше).
Разумеется, нет. У лука всё очень жестко задано - кто стреляет, тот и запасает энергию, причём непосредственно перед выстрелом. У арбалета это разнесено, вплоть до "запасает энергию один, стреляет когда-нибудь потом другой".
С этой точки зрения весь огнестрел - последователь именно арбалета. Потому что энергия выстрела запасена заранее и не привязана к самому выстрелу. Отсюда же идёт возможность масштабировать энергию - никаких проблем сделать мощный арбалеты, взводить которые будут несколько человек. Собственно (сюрприз, да ?) такие делали ещё в античности. Лук же, как его не выкручивай и не добавляй ролики, ограничен той энергией, что может запасти только один человек непосредственно перед выстрелом.
>Что, простите? А что мешает сидеть с луком в засаде?
В засаде, формально, можно сидеть и с голой бабой. Но если мы говорим про то, что является основной целью сидения в засаде - внезапная точная атака по неподготовленному противнику, - то арбалет тут на голову выше лука.
>>>Но если спросить их о самой лучшей машине - никто не назовёт Газель VW Транспортер, все будут фантазировать о спорткарах. Вы знаете, когда я спрашивал дальнобойщиков, спорткаров мне не называли. Да и таксисты рассуждали, по моему опыту, о других машинах.
>>>Разумеется, нет. У лука всё очень жестко задано - кто стреляет, тот и запасает энергию, причём непосредственно перед выстрелом. У арбалета это разнесено, вплоть до "запасает энергию один, стреляет когда-нибудь потом другой". Это как-то меняет физический принцип работы лука? То есть, вы вообще в курсе, что арбалет - это лук, установленный на раму, по определению? Зайдите на ту же википедию, статья "арбалет".
>>>С этой точки зрения весь огнестрел - последователь именно арбалета. Потому что энергия выстрела запасена заранее и не привязана к самому выстрелу. Так. То есть, по-вашему, не только лук не имеет ничего общего с огнестрелом, но и с арбалетами тоже?
>То есть, вы вообще в курсе, что арбалет - это лук, установленный на раму, по определению?
В человеческой истории много таких простых изобретений. Хомут, косой парус, стремя, колчан. Сущая мелочь, не меняющая вроде бы ничего по существу, ВНЕЗАПНО даёт такой скачок, который в корне переворачивает всё.
>Так. То есть, по-вашему, не только лук не имеет ничего общего с огнестрелом, но и с арбалетами тоже?
По-моему то общее, что есть у арбалета и огнестрела, у лука как раз отсутствует начисто.
>>>В человеческой истории много таких простых изобретений. Простите, то есть вы считаете, что установка лука на раму приводит к изменению физического принципа стрельбы из лука? Я уж молчу о колчане. Ну и да. Появление арбалета вовсе не "в корне все перевернуло", и уж тем более, как вы с самого начала утверждали, не убило лука. Вы же сами цитируете про античные арбалеты - так и что, по-вашему, армии с самой античности луков не использовали? Все перевернул огнестрел. А до огнестрела арбалеты с луками прекрасно сосуществовали, потому что делать то, что может лук, арбалет делать не в состоянии (а не только наоборот).
>>>По-моему то общее, что есть у арбалета и огнестрела, у лука как раз отсутствует начисто. И то, и другое, и третье есть дистанционное оружие, использующее механизм для усиления снаряда. Дальше вопрос увеличения эффективности этого усиления (минимум собственных сил при максимуме "дульной" энергии). Для справки. Не использует такого механизма кинутый камень или нож, и это вторая (кажется) категория оружия в рамках Агни-Пураны, невозвратное чисто метательное оружие.
Огнестрел перевернул всё далеко не сразу. Ибо первые несколько веков был неудобное, ненадёжное, и вообще узкоспециальное говно.
Лук, арбалет и заодно пращу с духовыми ружьями же объединяет то, что они могут разогнать снаряд до скорости далеко за пределами возможностей самого человека. Важно не "запасение" энергии, а её преобразование. Так что да, нельзя их разделять и тем более противопоставлять.
Я начну с наихудшего, несовершенного и неподходящего оружия, о котором не стоит и говорить, но которое сейчас в большом почёте, поэтому его нельзя не упомянуть. Это - рапира, а также рапира и кинжал.
1. Одноручный меч имеет преимущество перед рапирой. 2. Меч и кинжал имеют преимущество перед рапирой и кинжалом. 3. Меч и тарч имеют преимущество перед мечом и кинжалом, или рапирой и кинжалом. 4. Меч и баклер имеют преимущество перед мечом и тарчем, мечом и кинжалом, или рапирой и кинжалом. 5. Двуручный меч имеет преимущество перед мечом и тарчем, мечом и баклером, мечом и кинжалом или рапирой и кинжалом. 6. Боевой топор, алебарда, черный билл, или подобное им оружие по весу, применяемое в охране или бою, равны в бою и обладают преимуществом перед двуручным мечом, мечом и баклером, мечом и тарчем, мечом и кинжалом, или рапирой и кинжалом. 7. Короткий шест или полупика, лесной билл, протазан или глефа, или другое подобное им оружие идеальной длины, имеет преимущество перед боевым топором, алебардой, черным биллом, двуручным мечом, мечом и тарчем. А также против двух мечей и кинжалов, или двух рапир и кинжалов с перчатками, и для длинного шеста и мавританской пики. 8. Длинный шест, мавританская пика или дротик, или другое подобное оружие длиннее идеальной длины, обладает преимуществом перед любым другим оружием, коротким шестом, Валлийским крюком (Welch hook), протазаном или глефой или другим подобным оружием, хотя слишком слабы для двух мечей и кинжалов, или двух мечей и баклеров, или двух рапир и кинжалов с перчатками, потому что они слишком длинные для того, чтобы колоть, бить и поворачиваться быстро. И по причине большой дистанции, боец, вооружённый мечом и кинжалом, будет оставаться позади противника с таким оружием. 9. Валлийский крюк или лесной билл обладают преимуществом перед всеми другими видами оружия.
И тем не менее, именно blade нежно любят воины европы, а вовсе даже не spear.
А пример я привёл, чтобы опровергнуть тезис о том, что европейские солдаты воевать не умели. Может и не умели. Да только азия воевала куда хуже, хе-хе...
>На уровне организации боя у вас уже имеют место быть обученные арбалетчики и обученные лучники.
Подобный подход к организации боя признал несколько расточительно-неэффективным ещё в седой древности один немножечко известный племянник Саши Македонского (по совместительсву - царь Эпира и Македонии).
>Поскольку арбалет намного дороже лука
Только из-за сложности затворной части. Когда кузнецы её освоили, цена рухнула, а вот тисы как росли по 30 лет для одного лука, так и продолжали расти по 30 лет.
>И то, и другое (и, кстати, арбалет) - тип дальнобойного оружия, использующие для отправки снаряда нечто больше, чем физическую силу бойца.
Щито ? Лук - чего-то большее, чем физическую силу ? Ну я понимаю ещё арбалет - там эта сила накопленная. Но лук ? В чистом виде физическая сила же.
Кстати, с луком нельзя сидеть в засаде. А с арбалетом - можно. Что, совсем не влияет на организацию боя, да ?
Про то, когда изобрели колчан (а до того бегали, как идиоты, зажав своих 3-5 стрел в руке, которые потом выковыривали из трупов, чтобы было чем стрелять дальше) - отдельная уморительная история. Поинтересуйтесь, когда это было, станет смешно.
Reply
...а используют копья и стрелковое оружие. Так что да, понтоваться предпочитают блейдами. А воевать... ну вы сами предложили ссылки.
>>>Только из-за сложности затворной части.
"Только". Но да, кузнецы ее освоили. Окончательно это произошло к шестнадцатому веку, параллельно развитию огнестрела. И цена-то рухнула, но арбалет все равно не стал основным стрелковым вооружением - уступив место мушекту.
>>>? Ну я понимаю ещё арбалет - там эта сила накопленная. Но лук ? В чистом виде физическая сила же.
Отвечу тем же - ЩИТО?! В смысле, вы действительно считаете, что лук изобрели исключительно для того, чтобы с него любоваться?
Ровно тот же принцип, что и у арбалета (вернее, конечно, наоборот, у арбалета тот же принцип, что у лука) - запасение силы при сгибании. Просто у арбалета силы намного больше (но и взводится он дольше).
>>>Кстати, с луком нельзя сидеть в засаде.
Что, простите? А что мешает сидеть с луком в засаде?
С луком нельзя вести прицельную стрельбу из укрытия, это правда; может, вы это хотели сказать?
Reply
Ничто не ново под луной. Мужчины надрачивать предпочитают на бентли и феррари, но сами перемещаются при этом на ладекалине и ренологане :)
Но если спросить их о самой лучшей машине - никто не назовёт Газель VW Транспортер, все будут фантазировать о спорткарах.
>И цена-то рухнула, но арбалет все равно не стал основным стрелковым вооружением - уступив место мушекту.
Мушкет ещё более технологически сложен. Так что
арбалеты предельно упрощённой конструкции - с деревянным луком и без спускового механизма (тетива в натянутом состоянии цеплялась за пологий выступ ложа, откуда сталкивалась просто ногтем большого пальца) имели хождение в среде браконьеров вплоть до XVII века.
(c) википедия
>Ровно тот же принцип, что и у арбалета (вернее, конечно, наоборот, у арбалета тот же принцип, что у лука) - запасение силы при сгибании. Просто у арбалета силы намного больше (но и взводится он дольше).
Разумеется, нет. У лука всё очень жестко задано - кто стреляет, тот и запасает энергию, причём непосредственно перед выстрелом. У арбалета это разнесено, вплоть до "запасает энергию один, стреляет когда-нибудь потом другой".
С этой точки зрения весь огнестрел - последователь именно арбалета. Потому что энергия выстрела запасена заранее и не привязана к самому выстрелу.
Отсюда же идёт возможность масштабировать энергию - никаких проблем сделать мощный арбалеты, взводить которые будут несколько человек. Собственно (сюрприз, да ?) такие делали ещё в античности.
Лук же, как его не выкручивай и не добавляй ролики, ограничен той энергией, что может запасти только один человек непосредственно перед выстрелом.
>Что, простите? А что мешает сидеть с луком в засаде?
В засаде, формально, можно сидеть и с голой бабой. Но если мы говорим про то, что является основной целью сидения в засаде - внезапная точная атака по неподготовленному противнику, - то арбалет тут на голову выше лука.
Reply
Вы знаете, когда я спрашивал дальнобойщиков, спорткаров мне не называли. Да и таксисты рассуждали, по моему опыту, о других машинах.
>>>Разумеется, нет. У лука всё очень жестко задано - кто стреляет, тот и запасает энергию, причём непосредственно перед выстрелом. У арбалета это разнесено, вплоть до "запасает энергию один, стреляет когда-нибудь потом другой".
Это как-то меняет физический принцип работы лука?
То есть, вы вообще в курсе, что арбалет - это лук, установленный на раму, по определению? Зайдите на ту же википедию, статья "арбалет".
>>>С этой точки зрения весь огнестрел - последователь именно арбалета. Потому что энергия выстрела запасена заранее и не привязана к самому выстрелу.
Так. То есть, по-вашему, не только лук не имеет ничего общего с огнестрелом, но и с арбалетами тоже?
Reply
В человеческой истории много таких простых изобретений.
Хомут, косой парус, стремя, колчан.
Сущая мелочь, не меняющая вроде бы ничего по существу, ВНЕЗАПНО даёт такой скачок, который в корне переворачивает всё.
>Так. То есть, по-вашему, не только лук не имеет ничего общего с огнестрелом, но и с арбалетами тоже?
По-моему то общее, что есть у арбалета и огнестрела, у лука как раз отсутствует начисто.
Reply
Простите, то есть вы считаете, что установка лука на раму приводит к изменению физического принципа стрельбы из лука? Я уж молчу о колчане.
Ну и да. Появление арбалета вовсе не "в корне все перевернуло", и уж тем более, как вы с самого начала утверждали, не убило лука. Вы же сами цитируете про античные арбалеты - так и что, по-вашему, армии с самой античности луков не использовали?
Все перевернул огнестрел. А до огнестрела арбалеты с луками прекрасно сосуществовали, потому что делать то, что может лук, арбалет делать не в состоянии (а не только наоборот).
>>>По-моему то общее, что есть у арбалета и огнестрела, у лука как раз отсутствует начисто.
И то, и другое, и третье есть дистанционное оружие, использующее механизм для усиления снаряда. Дальше вопрос увеличения эффективности этого усиления (минимум собственных сил при максимуме "дульной" энергии).
Для справки. Не использует такого механизма кинутый камень или нож, и это вторая (кажется) категория оружия в рамках Агни-Пураны, невозвратное чисто метательное оружие.
Reply
Лук, арбалет и заодно пращу с духовыми ружьями же объединяет то, что они могут разогнать снаряд до скорости далеко за пределами возможностей самого человека. Важно не "запасение" энергии, а её преобразование. Так что да, нельзя их разделять и тем более противопоставлять.
Reply
Наберите в гугле: spear king of weapons, узнаете много интересного.
Reply
Reply
Я начну с наихудшего, несовершенного и неподходящего оружия, о котором не стоит и говорить, но которое сейчас в большом почёте, поэтому его нельзя не упомянуть. Это - рапира, а также рапира и кинжал.
1. Одноручный меч имеет преимущество перед рапирой.
2. Меч и кинжал имеют преимущество перед рапирой и кинжалом.
3. Меч и тарч имеют преимущество перед мечом и кинжалом, или рапирой и кинжалом.
4. Меч и баклер имеют преимущество перед мечом и тарчем, мечом и кинжалом, или рапирой и кинжалом.
5. Двуручный меч имеет преимущество перед мечом и тарчем, мечом и баклером, мечом и кинжалом или рапирой и кинжалом.
6. Боевой топор, алебарда, черный билл, или подобное им оружие по весу, применяемое в охране или бою, равны в бою и обладают преимуществом перед двуручным мечом, мечом и баклером, мечом и тарчем, мечом и кинжалом, или рапирой и кинжалом.
7. Короткий шест или полупика, лесной билл, протазан или глефа, или другое подобное им оружие идеальной длины, имеет преимущество перед боевым топором, алебардой, черным биллом, двуручным мечом, мечом и тарчем. А также против двух мечей и кинжалов, или двух рапир и кинжалов с перчатками, и для длинного шеста и мавританской пики.
8. Длинный шест, мавританская пика или дротик, или другое подобное оружие длиннее идеальной длины, обладает преимуществом перед любым другим оружием, коротким шестом, Валлийским крюком (Welch hook), протазаном или глефой или другим подобным оружием, хотя слишком слабы для двух мечей и кинжалов, или двух мечей и баклеров, или двух рапир и кинжалов с перчатками, потому что они слишком длинные для того, чтобы колоть, бить и поворачиваться быстро. И по причине большой дистанции, боец, вооружённый мечом и кинжалом, будет оставаться позади противника с таким оружием.
9. Валлийский крюк или лесной билл обладают преимуществом перед всеми другими видами оружия.
Reply
Потому что не бывает серебряной пули. Не бывает универсального оружия. Одно оружие превосходит другое только в каких-то, весьма определённых условиях.
Ещё древние греки знали, что самым лучшим является комбинация различных типов вооружения, а вовсе не какое-то одно, пусть и самое идеальное.
Reply
Leave a comment