Учитель фехтования

Jan 10, 2016 20:41

Знаете, я ещё о Джоне Бойде хотел сказать.

Он был из тех, кого я называю "интересной личностью".

Но как это выразить? Сухая Википедия: военный стратег... полковник ВВС... пилот истребительной авиации... консультант Пентагона... чьи теории оказали большее влияние на военное дело, профессиональный спорт, бизнес-индустрию и тактику судебных тяжб ( Read more... )

стратагемы, бог войны

Leave a comment

shadow_ru January 12 2016, 08:41:28 UTC
Так я не в виде упрёка. Я о том, как подобные вещи рождаются, и кто их использует. Скажем, фехтование существует только для такого стрёмного вспомогательного (sidearm) оружия, как меч. Точнее даже не меча, а его особого гражданского варианта -- espadas roperas ("меча для одежды"). Для боевого (но всё равно вспомогательного) longsword'а, например, фехтовальной техники нет. Для самого популярного боевого оружия всех времён и народов (копья) -- нет. Для второго по популярности оружия (топора) тоже нет.

Тут полная аналогия с современным оружием. Для главного оружия пехоты (пулемёта) никакой техники стрельбы нет, только приёмы. А вот из смешного sidearm'а под названием пистолет, которым вооружают офицеров, расчёты, специалистов и т.д., есть. Это и олимпийская стрельба, и практическая.

Практическая стрельба отличается от дуэли потому что ограничивающие её правила иные, но сами правила, тем не менее, всё равно существуют. И в рамках этих правил техника практической стрельбы и родилась. А в IDPA свои правила, в результате техника хоть и не принципиально, но всё же отличается. Как всё это применимо на войне -- вопрос дискуссионный. Я думаю, что в рамках CQB -- вполне, но в целом правила практической стрельбы реальность войны моделируют слабо. Как слабо моделирую реальную войну и фехтовальные правила: один на один, без доспехов, на ровной площадке и т.д.

Впрочем, про генезис всяких единоборств и даже, не побоюсь этого слова, "боевых искусств" у меня запланирована серия постов. И первый пост даже написан.)

Reply

corvinus_quint January 12 2016, 09:46:13 UTC
"Скажем, фехтование существует только для такого стрёмного вспомогательного (sidearm) оружия, как меч. ... Тут полная аналогия с современным оружием. Для главного оружия пехоты (пулемёта) никакой техники стрельбы нет, только приёмы. А вот из смешного sidearm'а под названием пистолет, которым вооружают офицеров, расчёты, специалистов и т.д., есть."

Интересный взгляд, мне посмотреть под таким углом в голову не приходило. Два замечания:

1.) Может быть, копья, пики, луки, пулемёты следует рассматривать как часть командного "спорта", когда "фехтуют" не два человека, а два воинских формирования? Ну то есть вот нет отдельного вида спорта для вратарей, однако без них и футбол - не футбол.

2.) Быстро погуглил - у того же Тальхоффера есть фехтование (т.е. набор из множества искусных приёмов, а не два-три ходовых "коли стоя / коли на ходу") с копьём и алебардами. С одноручными топорами, правда, не нашёл, зато есть палицы в изобилии. Продолжая аналогию с вратарями - это наверное уже узкоспециальные и малоизвестные вещи вроде "фристайл сокс".

Reply

shadow_ru January 12 2016, 15:56:26 UTC
1. Так ведь в командных соревнованиях кто-то играет главную роль (пулемёты, автоматы), а кто-то вспомогательную (пистолеты, пистолеты-пулемёты, снайперские винтовки). Вот как раз копья и пики играли главную роль, а sidearms вспомогательную: потерял копьё, снял с пояса клинок/топор (против бездоспешных) или булаву/молот (против одоспешенных) и пошёл в ближнем бою рубиться. Но против копья это всё-таки стрёмно.

Более того, копейщик и один на один навтыкает мечнику в 9 случаев из 10, даже если мечник повыше уровнем и/или со щитом (не говоря уже, что копейщик сам щит может взять):

2. Вот это очень распространённое заблуждение (на мой взгляд), из которого потом рождаются "средневековое фехтование", "фехтование викингов" и прочее.

Приёмы-то в фехтбухах есть, но есть ли там именно фехтование, техника (т.е. систематический и взаимосвязанный комплекс приёмов)? Проиллюстрирую суть вопроса на трёх примерах: кулачный бой, фехтование и стрельба.

а) Кулачным боем люди забавлялись на протяжении всей своей истории, поэтому, разумеется, там всегда были какие-то приёмы, трюки, хитрости, ухватки, позволяющие получить преимущество над противников, но "техники" кулачного боя, позволяющей абсолютно доминировать над обывателем, не было. Её появление мы видим только начиная с бокса, да и то не сразу (ещё в XIX веке бокс по большей части являлся выяснением вопроса, кто сильнее бьёт и у кого больше здоровья).

б) Если кулачным боем люди забавлялись, то оружием они воевали, поэтому, конечно же, там тем более были разнообразные "приёмы, трюки, хитрости, ухватки", которым опытные солдаты обучали новичком. Но системы -- не было. И первые учителя "дуэльного боя" (фехтованием это у меня язык назвать не поворачивается) учили именной той коллекции трюков с оружием, которую они ЛИЧНО понасобирали за свою жизнь. А первой попыткой СИСТЕМНОГО изложения фехтования считается "Opera Nova dell'Arte delle Armi" Achille Marozzo, опубликованная в 1536. И постепенно люди начали осознавать, что тут может быть нечто гораздо большее, чем просто набор приёмов. Начали собирать и систематизировать приёмы, придумывать от них защиты и контратаки, варианты продолжений, способы быстрого обучения всему этому и т.д. Сначала, например, были однотемповые приёмы, потом двух-трёхтемповые, к XVIII веку фехтование развилось до приёмов в десятки (!) темпов. Своего рода шахматы с оружием: он сюда, я сюда, он сюда, я сюда... Ничего похожего у копий с топорами не было, да и у обычных боевых мечей тоже.

Проблема в том, что будучи знакомы с фехтованием (которое в современном виде сложилось в XVIII веке), мы невольно переносим свои представления о технике владении шпагой/рапирой в искусственной дуэльной ситуации на картинки из старых фехтбухов. Достраивая в голове то, чего никогда в реальности не было.

в) Допустим, через пару веков археологи откопают древнюю флэшку с "Наставлением по стрелковому делу 9-мм пистолета Макарова", украшенным вот такими картинками:



Могут ли они из этого заключить, что их далёкие предки из XX века владели некоторой секретной техникой стрельбы из пистолета? Ну, в зависимости от того, что через два века будет подразумеваться под техникой (может то, что нам и представить трудно), насколько полным будет текст в описании и насколько проницательны историки будущего. Для нас же, жителей XXI века, вполне очевидно, что в НСД (по любому оружию) техники нет, только набор приёмов. Техника стрельбы есть в спорте (практическая стрельба тоже спорт).

Reply

corvinus_quint January 12 2016, 18:16:50 UTC
1. Автоматы, по этой логике, тоже нужно записывать в sidearms - спорт ведь с ними цветёт, а если к ним и отъёмно-магазинные дробовики приписать - то даже и у нас. (Кстати недавно видел и соревнования с пулемётами, но это скорее исключение из правил.)

2. Термин "фехтование" выше я употребил, как "большой набор сложных приёмов для индивидуальных бойцов", чтобы отличить от "простой набор из одного-двух приёмов/стоек для строя". Когда по одному рисунку из средневековой книжки "восстанавливают" всякие закрученные приёмы (под подразумевающимся лозунгом "у нас было не хуже чем в Японии (рыцарь победит)"), отдающие голливудщиной:





это да, вызывает определённый скепсис.

Reply

shadow_ru January 12 2016, 18:55:07 UTC
Не совсем понял, о какой именно логике речь. Sidearm -- это вспомогательное оружие бойца, поэтому автомат (главное оружие автоматчика) не может быть sidearm'ом. Для автоматичка sidearm'ом будет... ну я не знаю, штык-нож, например. Для снайпера -- пистолет или пистолет-пулемёт и т.д. Если переводить на холодное оружие, то для копейщика копьё было главным оружием, а клинок вспомогательным. Для лучника лук главным оружием, клинок вспомогательным. И вот с главным оружием мы имеет набор приёмов, а со вспомогальным -- сложную комплексную технику.

Автоматы в соревнованиях IPSC, конечно, используются, но совершенно не по назначению: задача автомата на поле боя заключается в поражании одиночных целей на дальностях 200-300 м, а стрелки насколько стреляют? Поэтому я и сказал, что правила IPSC более-менее точно моделируют только CQB.

Reply

corvinus_quint January 12 2016, 20:00:45 UTC
"Не совсем понял, о какой именно логике речь."

О той самой, согласно которой развитие всяких "искусств" (сложной комплексной техники) возможно только с вспомогательным оружием.

Reply

shadow_ru January 13 2016, 11:19:48 UTC
Моя логика была иной: технику рождают правила. Есть правила -- есть техника, нет правил -- нету техники.

Если бы дуэли проводились на копьях, мы бы имели технику фехтования копьём. Почему нет? Однако, людям с трёхметровыми дрынами ходить было не сподручно, да и не разрешалось, поэтому им приходилось выжимать максимум из разрешённого гражданам оружия. Что полностью аналогично, например, современному "ножевому бою". С рапирой сейчас по улице ходить нельзя, поэтому люди учатся владеть ножом.

Разница между фехтованием и ножевым боем только в том, что первое разрабатывалось под правила дуэлей, и никто особых преимуществ на войне от этого не ждал, а второй разрабатывается под правила соревнований по ножевому бою, и люди ожидают получить преимущество на улице.

Reply


Leave a comment

Up