Пытаясь сказать слова
Я не знаю, как выразить то, что я хотел сказать, но попробую говорить так, как говорится.
Так.
Я перечитывал свои старые посты о Поршневе, в интересах будущих (я надеюсь) постов.
Мне нужно было посмотреть, где я обсуждал "антигероичность" концепции Диденко.
И я вспомнил эту запись.
Где я спрашивал, верите ли вы, что моя позиция сильнее позиции оппонента?
Я думал - как бы вы не ответили, я получу необходимую ассоциацию. Либо чтобы порадовать вас, либо чтобы доказать вам.
Но я всё равно не стал ничего писать в ответ.
К тому же, лучшая в мире arishai сказала: " Победитель очевиден. Не трать время на недостойных. ;)".
Я могу привести это, как пример... неких своих особенностей, с точки зрения ЖЖшного общения. Много раз я прерывал разговор, если собеседник произносил то, что я считал фатальной ошибкой в рассуждениях. Человек может чего-то не знать. Человек мог о чём-то не подумать. Но бывает так, что человек чего-то не знает, и при этом думает неправильно, и схема в голове у него неправильная, и обсуждать он её не хочет, и новые мнения ему неинтересны.
Ну это я жестко сказал. Но смысл, думаю, понятен?
При этом, я запоминаю эти мнения, я периодически к ним возвращаюсь в мыслях. Но это уже так... с собой говорить интереснее.
Да, я реагирую на детали. Есть вещи, которые меня безнадёжно срубают.
mohanes начал со следующего:
"Итак, мне представляется очевидным, что "герой" (в общем, а не литературном, смысле этого слова) - это субъект, совершающий некий поступок (далее - "подвиг"), в ходе которого данный субъект преодолевает заведомо превосходящее его силы противодействие других субъектов и/или окружающей среды. При этом безусловное превосходство преодолеваемых сил над потенциалом героя - условие обязательное и обуславливающее сам факт подвига. Исключите из противостояния Давида и Голиафа указание на исполинский рост и силу Голиафа, делавших поединок с ним делом заведомо проигрышным - и Давид превратится всего лишь в первого в мире оператора "пращи ручной противопехотной обр. …-нцатого года". Выведите за скобки запредельную силу, неуязвимость и огнедышность Змея Горыныча, и былинный богатырь съёжится в статусе до удачливого охотника, выследившего и забившего хищника, наподобие медведя-шатуна. Если Медуза Горгона не окаменяла всё живое, то в чём заслуга Персея? В изобретении первого перископа? Причём это правило действует как на уровне одинокого героя, так и на уровне войсковых единиц. Бой линкора против линкора - рутинное боестолкновение. А самоубийственный бросок миноносца на отряд неприятельских крейсеров ради спасения транспортного каравана воспринимается именно как подвиг".
И это было пиздец, как неправильно. Потому что человек не помнил наши былины. Бой богатырей против татар - это бой линкоров против лёгких крейсеров. Илья Муромец герой? Герой. А он вообще неуязвим, ему "смерть в бою на роду неписана". Если из рассуждения вытекает, что Илья Муромец не герой, значит, рассуждение неверно.
Поэтому я и задал тогда тот вопрос. Чтобы выяснить, кто из вас понял, что после фразы о "линкорах" обсуждение можно было сворачивать? (Потому что классический герой, да, это линкор. А его противники - далеко не всегда.)
По вашим репликам я не почувствовал, что вам это очевидно, повздыхал и забыл.
Между тем, конечно, всё и так постепенно организовывалось в нужную сторону.
gcugreyarea позже сам привёл аргумент "от Ильи Муромца":
" Так вот, пост сей был написан давно, а задумался я над ним только сейчас. И понял, что понятие "героя" автором неоправданно сужается... Илюша наш Муромец в предложенный критерий никак не вписывается - Соловей-Разбойник свистит, город рушится - а Илье хоть бы хны. Иудейский Самсон, разрывающий пасть льву голыми руками, тоже получается не героем. Да и в цитируемой автором Греции... Вообще термин "герой" изначально греческого происхождения, и означает "потомка божества и смертного человека", что не слишком вяжется с непреодолимой слабостью".
Правильно? Правильно. Потом уже это понятие было расширено до случаев, когда человек своими поступками "поставил себе наравне с героями древности".
И надо сказать, Серая Зона тогда предложил хорошее определение: "На мой взгляд, герой отличается от обычного человека тем, что совершает считавшееся невозможным. Все говорили "так не бывает" - а он взял и сделал. Невозможное - и есть подвиг".
[Но да, дальше он привёл "четыре категории способов совершения невозможного" - физические способности, психологические способности, влияние обстоятельств и везение. Я бы сказал, что классический герой обладает всеми четырьмя, причём первые две, по сути, представляют собой одну - "физикопсихологическую". А третья с четвёртой - это две стороны одной медали, "героическое невезение" и "героическое везение", которые являются проявлением воли богов. Когда Джон "Крепкий орешек" Макклейн спрашивает: "Почему это всегда происходит со мной?!" - это героическое невезение.
Да, и в конце gcugreyarea ушёл в обычное для него бу-бу-бу (А, Б, В, Г), бу-бу-бу (А, Б, В, Г), уж извините :-D.]
А aono, тем временем, поднял вопрос насчёт Давида.
Видите? Мне и делать ничего не пришлось. Хотя про Давида я сейчас написал - это примерно был бы мой тогдашний возможный ответ.
Суть именно в том, что ни один из еврейских воинов не решается принять вызов Голиафа (по определению Серой Зоны, да - "считалось невозможным"). И тут приходит чувак и говорит: я львов валил, медведей валил, это примерно то же самое, только на двух ногах и в доспехах. Сейчас я его завалю! Да, Давид крут...
С другой стороны, конечно, весь этот сюжет можно рассматривать и в рамках глобальной темы Ветхого Завета. Яхве такой "атец", что может всех рвать даже евреями. Которые сами по себе отстой... но только не в руках Настоящего Мастера.
Так? Это я сказал, как тот человек начал. И почему я тогда не стал ему отвечать. Это первая причина.
Ближе к концу он написал:
"Можно привести аналогию - 1 "Пантера" действительно могла показать кузькину мать полку Т-60. Но отнюдь не потому, что в ней сидели "настоящие арийцы". Кстати, при встрече с ИС-ом вся их истинная арийскость и связанные с этим сверхвозможности куда-то улетучивались".
Ага. "Пантера" поступила на вооружение в 1943 году. Свой арийский дух немцы демонстрировали несколько раньше. Когда у нас были Т-34 и КВ, а у них - нет.
...Но неужели автор хотел сказать, что советский танкист, наколотивший на своём КВ кучу фрицев в 1941, не был героем - потому что у немцев не было КВ?
Поэтому я не стал ему отвечать...?
Нет.
На самом деле, я увидел, что он не хочет меня понять, не хочет отрефлексировать собственную "антигероическую" позицию. Не хочет думать о том, при чём здесь Поршнев. А я, пусть косноязычно, но пытался предложить ему взглянуть со стороны на советское культурное поле - породившее и Стругацких, и Миррера, и Поршнева, и, позже, Диденко, да много кого ещё.
А он мне:
"Как я понял, Поршнев среди коллег пользуется славой "Резуна от палеонтологии". Поэтому использовать его писания в роли аргумента - это примерно тоже, что писать "Писатель Тютькин в романе "Огненная смерть" указывает дальность стрельбы из нейтронного бластера в 10 а.е. Это убедительно опровергается писателем Матютькиным, который в романе "Смертельный огонь" описал стрельбу из нейтронного бластера на 20 а.е.". Каким образом гипотезы Поршнева могут опровергать измышления Дяченко?"
Но вот хоть убейте, все эти его "оус не может стать шиусом" имели к тому же Диденко самое непосредственное отношение. Просто потому, что были порождены одним культурным полем.
И вот это меня тогда и интересовало...
Так.
Я перечитывал свои старые посты о Поршневе, в интересах будущих (я надеюсь) постов.
Мне нужно было посмотреть, где я обсуждал "антигероичность" концепции Диденко.
И я вспомнил эту запись.
Где я спрашивал, верите ли вы, что моя позиция сильнее позиции оппонента?
Я думал - как бы вы не ответили, я получу необходимую ассоциацию. Либо чтобы порадовать вас, либо чтобы доказать вам.
Но я всё равно не стал ничего писать в ответ.
К тому же, лучшая в мире arishai сказала: " Победитель очевиден. Не трать время на недостойных. ;)".
Я могу привести это, как пример... неких своих особенностей, с точки зрения ЖЖшного общения. Много раз я прерывал разговор, если собеседник произносил то, что я считал фатальной ошибкой в рассуждениях. Человек может чего-то не знать. Человек мог о чём-то не подумать. Но бывает так, что человек чего-то не знает, и при этом думает неправильно, и схема в голове у него неправильная, и обсуждать он её не хочет, и новые мнения ему неинтересны.
Ну это я жестко сказал. Но смысл, думаю, понятен?
При этом, я запоминаю эти мнения, я периодически к ним возвращаюсь в мыслях. Но это уже так... с собой говорить интереснее.
Да, я реагирую на детали. Есть вещи, которые меня безнадёжно срубают.
mohanes начал со следующего:
"Итак, мне представляется очевидным, что "герой" (в общем, а не литературном, смысле этого слова) - это субъект, совершающий некий поступок (далее - "подвиг"), в ходе которого данный субъект преодолевает заведомо превосходящее его силы противодействие других субъектов и/или окружающей среды. При этом безусловное превосходство преодолеваемых сил над потенциалом героя - условие обязательное и обуславливающее сам факт подвига. Исключите из противостояния Давида и Голиафа указание на исполинский рост и силу Голиафа, делавших поединок с ним делом заведомо проигрышным - и Давид превратится всего лишь в первого в мире оператора "пращи ручной противопехотной обр. …-нцатого года". Выведите за скобки запредельную силу, неуязвимость и огнедышность Змея Горыныча, и былинный богатырь съёжится в статусе до удачливого охотника, выследившего и забившего хищника, наподобие медведя-шатуна. Если Медуза Горгона не окаменяла всё живое, то в чём заслуга Персея? В изобретении первого перископа? Причём это правило действует как на уровне одинокого героя, так и на уровне войсковых единиц. Бой линкора против линкора - рутинное боестолкновение. А самоубийственный бросок миноносца на отряд неприятельских крейсеров ради спасения транспортного каравана воспринимается именно как подвиг".
И это было пиздец, как неправильно. Потому что человек не помнил наши былины. Бой богатырей против татар - это бой линкоров против лёгких крейсеров. Илья Муромец герой? Герой. А он вообще неуязвим, ему "смерть в бою на роду неписана". Если из рассуждения вытекает, что Илья Муромец не герой, значит, рассуждение неверно.
Поэтому я и задал тогда тот вопрос. Чтобы выяснить, кто из вас понял, что после фразы о "линкорах" обсуждение можно было сворачивать? (Потому что классический герой, да, это линкор. А его противники - далеко не всегда.)
По вашим репликам я не почувствовал, что вам это очевидно, повздыхал и забыл.
Между тем, конечно, всё и так постепенно организовывалось в нужную сторону.
gcugreyarea позже сам привёл аргумент "от Ильи Муромца":
" Так вот, пост сей был написан давно, а задумался я над ним только сейчас. И понял, что понятие "героя" автором неоправданно сужается... Илюша наш Муромец в предложенный критерий никак не вписывается - Соловей-Разбойник свистит, город рушится - а Илье хоть бы хны. Иудейский Самсон, разрывающий пасть льву голыми руками, тоже получается не героем. Да и в цитируемой автором Греции... Вообще термин "герой" изначально греческого происхождения, и означает "потомка божества и смертного человека", что не слишком вяжется с непреодолимой слабостью".
Правильно? Правильно. Потом уже это понятие было расширено до случаев, когда человек своими поступками "поставил себе наравне с героями древности".
И надо сказать, Серая Зона тогда предложил хорошее определение: "На мой взгляд, герой отличается от обычного человека тем, что совершает считавшееся невозможным. Все говорили "так не бывает" - а он взял и сделал. Невозможное - и есть подвиг".
[Но да, дальше он привёл "четыре категории способов совершения невозможного" - физические способности, психологические способности, влияние обстоятельств и везение. Я бы сказал, что классический герой обладает всеми четырьмя, причём первые две, по сути, представляют собой одну - "физикопсихологическую". А третья с четвёртой - это две стороны одной медали, "героическое невезение" и "героическое везение", которые являются проявлением воли богов. Когда Джон "Крепкий орешек" Макклейн спрашивает: "Почему это всегда происходит со мной?!" - это героическое невезение.
Да, и в конце gcugreyarea ушёл в обычное для него бу-бу-бу (А, Б, В, Г), бу-бу-бу (А, Б, В, Г), уж извините :-D.]
А aono, тем временем, поднял вопрос насчёт Давида.
Видите? Мне и делать ничего не пришлось. Хотя про Давида я сейчас написал - это примерно был бы мой тогдашний возможный ответ.
Суть именно в том, что ни один из еврейских воинов не решается принять вызов Голиафа (по определению Серой Зоны, да - "считалось невозможным"). И тут приходит чувак и говорит: я львов валил, медведей валил, это примерно то же самое, только на двух ногах и в доспехах. Сейчас я его завалю! Да, Давид крут...
С другой стороны, конечно, весь этот сюжет можно рассматривать и в рамках глобальной темы Ветхого Завета. Яхве такой "атец", что может всех рвать даже евреями. Которые сами по себе отстой... но только не в руках Настоящего Мастера.
Так? Это я сказал, как тот человек начал. И почему я тогда не стал ему отвечать. Это первая причина.
Ближе к концу он написал:
"Можно привести аналогию - 1 "Пантера" действительно могла показать кузькину мать полку Т-60. Но отнюдь не потому, что в ней сидели "настоящие арийцы". Кстати, при встрече с ИС-ом вся их истинная арийскость и связанные с этим сверхвозможности куда-то улетучивались".
Ага. "Пантера" поступила на вооружение в 1943 году. Свой арийский дух немцы демонстрировали несколько раньше. Когда у нас были Т-34 и КВ, а у них - нет.
...Но неужели автор хотел сказать, что советский танкист, наколотивший на своём КВ кучу фрицев в 1941, не был героем - потому что у немцев не было КВ?
Поэтому я не стал ему отвечать...?
Нет.
На самом деле, я увидел, что он не хочет меня понять, не хочет отрефлексировать собственную "антигероическую" позицию. Не хочет думать о том, при чём здесь Поршнев. А я, пусть косноязычно, но пытался предложить ему взглянуть со стороны на советское культурное поле - породившее и Стругацких, и Миррера, и Поршнева, и, позже, Диденко, да много кого ещё.
А он мне:
"Как я понял, Поршнев среди коллег пользуется славой "Резуна от палеонтологии". Поэтому использовать его писания в роли аргумента - это примерно тоже, что писать "Писатель Тютькин в романе "Огненная смерть" указывает дальность стрельбы из нейтронного бластера в 10 а.е. Это убедительно опровергается писателем Матютькиным, который в романе "Смертельный огонь" описал стрельбу из нейтронного бластера на 20 а.е.". Каким образом гипотезы Поршнева могут опровергать измышления Дяченко?"
Но вот хоть убейте, все эти его "оус не может стать шиусом" имели к тому же Диденко самое непосредственное отношение. Просто потому, что были порождены одним культурным полем.
И вот это меня тогда и интересовало...