Интервью с Кириллом Кобриным
А вот и само интервью с Кобриным, предисловие к которому - вот здесь.
Знание-Сила. - № 3. - 2010.
«Знание-Сила»: Как бы вы, Кирилл, определили собственные культурные координаты?
Кирилл Кобрин: Формально я - литератор и историк. В зависимости от разных обстоятельств жизни и от настроения я ставлю первым то историка, то литератора. Сейчас я предпочитаю называть себя прежде всего историком. Что, в общем, правда: я почти перестал писать «фикшн», - редко пишу, раз в год по рассказу.
«ЗС»: В «Письмах в Кейптаун о русской поэзии» вы категорически отказывались от звания критика. В чём разница между позицией критика и вашей - по отношению к культурному материалу?
К.К.: Прежде всего, это жанровое различие. Да, я работал в жанрах, близких к критическим - в жанре рецензии, например, примерял разные маски, но я писал не критику, а эссе в смысле Монтеня, де Куинси и Борхеса. Критических статей я вообще не пишу и практически никогда их не читаю. Критик подходит к тексту с готовым инструментом. Это - важная профессия для известного исторического периода. Литературная критика возникла в определённый момент - и в определённый момент, мне кажется, потеряла всякий смысл. Критика есть там, где есть литературный процесс: направление движения, обсуждение книг, причём общественно значимое. Даже если критик стоит на позициях «чистого искусства» - всё равно это общественно значимая позиция. Сейчас этого нет.
Я же, по гамбургскому счёту, - человек, который пытается себе что-то уяснить: с помощью книг, музыки, визуальных явлений. Больше ничего. Это очень скромная задача.
«ЗС»: Тем не менее вы умудряетесь писать как профессионал-филолог. Вашу прозу даже называют «филологической»…
К.К.: Так обычно говорят о прозе, которая продуцируется как бы не из «жизни», а из «культуры», из «литературы». Боюсь, это глубокое заблуждение. Вся литература продуцируется из литературы - в этом смысле она вся «филологическая». Никакой литературы, которая «прямо из жизни», не существует. Просто одни писатели делают вид, что пишут о «жизни как она есть», другие - будто они делают нечто более утончённое. Но все они занимаются одним и тем же. Конечно, количество культурных аллюзий, прочитываемых или нет, у всех разное.
Я же - вообще не профессиональный писатель, не беллетрист, поэтому стараюсь писать только то, что мне бы понравилось как читателю.
В этом смысле для меня важна жанровая матрица. Когда я начинал, совсем юным, мне казалось, что надо писать модернистскую, авангардную прозу. Чем старше становлюсь, тем больше люблю литературу жанровую. В последнее время я сочиняю почти исключительно детективы. Меня очень интересуют технические, культурные возможности детектива…
«ЗС»: Это роднит вас с Борхесом - он тоже интересовался возможностями низких жанров…
К.К.: Во-первых, это не низкий жанр. Во-вторых, да, он обожал детективы и считал - и это было абсолютно правильное этическое суждение, тут очень важно выйти на другой уровень, - что скромный жанр детектива привносит порядок в хаос тогдашней литературы. Речь шла о периоде модернизма. Это действительно так: писать детективы - это как писать сонеты: очень жёстко ограничивают каноны жанра. А с другой стороны, детектив имеет отношение к главной этической проблеме, которая меня занимает в последние годы: к проблеме существования зла.
Я просто однажды понял, что с религиозно-этической или философско-религиозно-этической точки зрения могу определить себя как гностика. То есть, я действительно верю в объективное существование зла - не как отсутствия добра, а как самостоятельной сущности наряду с добром. Ничто не способно передать это понимание так, как детектив.
Я только год назад узнал о существовании английской писательницы Филлис Дороти Джеймс. Она написала мнжество детективов, в частности, об инспекторе и поэте Адаме Далглише. Мне случайно попался её роман «The Black Tower» - «Чёрная башня». Ничего лучшего в последние несколько лет я не читал - в прозе вообще. И не потому, что это великий детектив: это действительно великая религиозная книга. Никаких религиозных рассуждений там нет- там вообще нет рассуждений, - но зло там не то что показано - оно как бы пропитывает книгу, и это видно. Удивительный опыт.
Жанровые вещи позволяют заново решать не только эстетические вопросы, но и этические. Дело в том, что эстетическое для меня - это и есть этическое, а этическое и есть эстетическое. Когда мы говорим об эстетическом: о проблемах жанра, о стихотворных размерах, о красках в живописи, - мы не просто отвлечённо играем. Это и есть хлеб насущный. В этом смысле я, наверно, очень старомодный человек и ученик Оскара Уайльда и Гильберта Кийта Честертона.
Но при этом понятно, что нет ничего отвратительнее моралистической литературы. Она не просто упрощает этот разговор - она его профанирует, превращает в игру в шахматы с самим собой: там заранее ясно, кто выиграет, и это просто неинтересно. А зло действительно существует, мы им окружены, и чтобы это понять, надо уметь точно определять явления. Это и есть задача жанра.
«ЗС»: Чувствуете ли вы себя в работе со словами и смыслами продолжателем каких-либо традиций?
К.К.: Конечно. Но я оцениваю себя очень скромно: серьёзно говоря, я эпигон нескольких писателей. И есть несколько философов, - их эпигоном себя я не считаю, поскольку я не философ, но они определили мой способ мышления - по крайней мере, на сегодня.
Сейчас для меня важна такая линия: Кафка (кстати говоря, что такое Кафка, я понял, только приехав в Прагу. И это наложило решающий отпечаток на те немногие художественные тексты, которые я написал), Филлис Дороти Джеймс, Беккет, Джойс, Флэн О’Брайен; когда-то - Честертон, но не сейчас, хотя я до сих пор его очень люблю; Оскар Уайльд - с помощью его маленького трактата «Душа человека при социализме», теперь уже забытого, я во многом определяю своё политическое кредо. Далее, конечно, Монтень, - но он уже на грани писателей и мыслителей. Витгенштейн, безусловно. Невероятное персональное влияние имел на меня Александр Моисеевич Пятигорский - мы очень давно дружим, раз или два в неделю говорим по телефону примерно по часу и относительно часто видимся. И, конечно, Борхес, который просто показал мне, как можно писать.
Русских писателей я не называю намеренно. Нет, я очень люблю русскую литературу и бесконечно её перечитываю. Чехова читаю всё время: заканчиваю, потом начинаю снова; Толстого - особенно в последние годы, - раньше я его не любил, а сейчас он стал для меня важным писателем, важнее Достоевского. Прозу Пушкина перечитываю раз в год всю - ещё и потому, что живу на чужбине, и нужно всё время подзаряжаться - процесс, описанный в «Даре» и в «Других берегах» у Набокова. Лет 15 назад у меня была страсть - я всё пытался открыть недооценённых, как мне казалось, русских писателей XIX-го века: то Вельтмана, то князя Одоевского, то ещё кого-то. Да, они действительно неплохие писатели, но сейчас весь этот энтузиазм мне кажется смешным. По большому счёту, кого-то я всё-таки открыл - для себя по крайней мере, - например, Владимира Печерина: его «Apologia pro vita mea», я считаю, - одна из самых лучших и важных русских книг XIX века.
Но, к сожалению, никакого влияния на себя русской литературы я не чувствую. То есть, я с ней живу, я ей живу, но учился я не у неё.
Для меня очень важен Андрей Белый - единственный писатель, которому я пытался когда-то подражать. Ещё я назвал бы Леона Богданова, Евгения Харитонова; из ныне живущих - Андрея Левкина и Лену Элтанг. Её последний роман, «Каменные клёны» (где, кстати, действие происходит в Уэльсе), был одной из очень немногих русских современных книг, которые я читал недавно, не испытывая неудобства и неуверенности и чувства «скидки» на то, что я читаю современную русскую книгу. То есть, я читал её как книгу, а не как «современную русскую книгу», которую «надо» или «не надо» прочитать.
Когда-то огромную роль для меня сыграл Андрей Битов - он тоже показал мне некоторые неявные возможности русской литературы. Очень важен Константин Вагинов. Я и сам похож на вагиновских персонажей, только ещё больше одичавший, чем они.
Один из моих важнейших учителей вообще, который никак не соотносится с теми, кого я только что перечислил - Лидия Гинзбург, которой я, кстати, занимаюсь, пишу о ней. Как Витгенштейн приучил меня к лингвистической, терминологической дисциплине, так Гинзбург приучила меня к социологическому мышлению. Я уже лет двадцать живу с её текстами, но по-настоящему понимать их начал только недавно. И это совпало с моим внутренним ренессансом марксизма. Я довольно хорошо знаю тексты Маркса, ещё с университета, а недавно вдруг понял, что во многом вернулся к марксовой социологии. И это совпало с работой над Гинзбург.
Я - человек 80-х годов, и моё отношение ко многому до сих пор определяют некоторые явления в кино тех лет, прежде всего Питер Гринуэй. Я у него многому учился - кстати, и как писатель. Гринуэй отличный писатель, я до сих пор ему очень благодарен.
«ЗС»: У вас есть отчётливо предпочитаемые авторы, присутствие которых в ваших текстах чувствуется постоянно: Витгенштейн, Пятигорский, Борхес, Джойс, Честертон… Что всех их для вас объединяет?
К.К.: Я думаю, то, что они - маргиналы. Они не в мэйнстриме и никогда в нём не были, они принципиально избрали себе такую позицию. И продемонстрировали, - в частности, Витгенштейн, Борхес, - что это сражение можно выиграть. По-разному, но выиграть.
В этом смысле я - их прилежный ученик, даже слишком. Меня не интересуют вещи, - которые занимают культурное пространство, которые обсуждают «все». Это не кокетство и не эстетизм. Я, конечно, могу долго рассуждать о том, что учился у них независимому мышлению, но на самом деле это не будет правдой. Я учился у них, по большому счёту, только одному: тому, что так - можно и нужно. Конечно, когда я познакомился с их опытом, мне казалось - вот то, что надо! Тогда я не понимал, что за это надо расплачиваться. А сейчас понимаю, что расплачиваюсь, и очень сильно. Но я не жалею, в конце концов. Живу здесь, сижу в своём углу, никого не трогаю…
«ЗС»: То есть, вам ближе позиция одиночки?
К.К.: Да, но я вообще всегда так жил. Я никогда не жил в Москве, никогда не тусовался - был период в рок-н-ролльной юности, но это совсем другое. Я не нигде бываю, никого не знаю. В основном я знаю людей через Интернет, по переписке… Есть 7-8 человек, с которыми я могу разговаривать часами - но это и всё. Это, конечно, расплата, и она будет продолжаться.
«ЗС»: О вас пишут (цитирую критика Евгению Вежлян), что ваш «текстоцентрический мир уходит корнями в философию постмодернизма». В каких вы, на самом деле, отношениях с так называемым постмодернизмом, его мировосприятием вообще и философией в частности?
К.К.: Ни один из моих философских учителей - ни Витгенштейн, ни Пятигорский - отношения к постмодернизму не имеют. Монтень - тем более. Конечно, я был увлечён постмодернизмом, как и все мы в 80-е годы, запоем читал статьи о постмодернизме в рижском журнале «Родник», мне казалось, что это крайне интересно. Я и сейчас думаю, что это интересно, - точно так же, как модернизм, романтизм, классицизм...
«ЗС»: То есть без отчётливых преференций?
К.К.: Абсолютно. Правда, надо понимать: когда постмодернизм говорит об игре, о конце больших стилей, - это ведь вовсе не о том, что одна игра кончилась, а другая началась. Это большая человеческая драма. И с этой точки зрения, наверно, я постмодернист. Но только с этой.
«ЗС»: О вас пишут - опять-таки включая вас в постмодернистский контекст - и то, что вы «демонстрируете читателю различные способы пост-существования литературы». А что, литература действительно закончила своё существование?
К.К.: Во всяком случае, мы живём после конца литературоцентричного мира. И многие смыслы, которые в эпоху литературоцентризма были очевидны, - сейчас уже не восстановимы, даже для тех же самых людей. В своё время было невероятно важно, - вспомните хотя бы советскую филологию, - хорошую филологию, одно из главных достижений советского времени: как важно было людям, что написано в черновике у Пушкина, как неприлично было не знать Кузмина. Вспомните споры начала 90-х: кто как издаёт Кузмина, надо ли издавать сборник «Арена»… Людям это было не просто важно - из этого состояла их жизнь. Сейчас это, наверно, это представляет какой-то интерес для специалистов, но не больше. И не потому, что захваченность литературой в советское время была заблужденим или ослеплением: просто был мир, который состоял только из этого. А сегодняшнее сознание устроено так, что литература для него не оказывается ни главным, ни вообще сколько-нибудь важным делом, - и уж тем более смыслообразующим началом.
Но это же не избавляет никого ни от ответственности, ни от призвания, ни, грубо говоря, от обязанности писать хорошо, которую люди забывают в последнее время всё чаще и чаще.
Лет 20 назад я писал всякую ерунду о том, что надо лишить литературу её внелитературных нагрузок: философии, морали, того-сего, - и предоставить литературу самой себе. Это была неправильная постановка вопроса, чего я тогда не видел и не понимал. Сейчас мне ясно - дело не в том, чтобы освободить литературу от «несвойственных» ей функций. Она от них не освободится, потому что она состоит из таких функций. Все функции, которые есть у литературы, у искусства вообще, не свойственны им как таковые. Мы воспринимаем смыслы не прямо, а косвенно, по касательной, как отблеск луча. Прямым путём эстетический эффект не достигается. В этом было главное заблуждение Набокова, потратившего много сил на борьбу с «гипсовыми кубами философской беллетристики».
Просто что-то попадает в область актуального для общества, а что-то - нет. Сейчас литература - вне области актуального. Хорошо это или плохо? Не знаю. Но мы живём в это время и ничего не можем с этим поделать.
Но, конечно, строго говоря, то, что сегодня пишется, по крайней мере, на русском языке и считается актуальным, на 99 % меня не то что не радует - оно меня ужасает. Это просто очень плохо. Наверное, дело в том, что нет общественного внимания к литературе. Она не проходит железной социальной проверки.
«ЗС»: Существуют ли какие-то приоритетные предметы вашего интереса?
К.К.: А как же. Обожаю дурацкие книжки - типа старых трактатов о том, как преобразовать человечество за три дня, дурацкие объявления, дурацкую музыку; кулинарные рецензии, сборники кулинарных рецептов; некрологи, особенно английские - только в Англии знают, что такое жанр некролога, это очевидно. Это как сонеты: жёсткая форма, в которой высказано идеальным тоном всё, что можно сказать о покойнике… Обожаю англоязычные музыкальные видеоклипы. Одно время меня очень интересовал жанр порнографии, я даже написал о нём пару текстов. А сейчас у этого жанра начался новый виток - с появлением интернета и ю-тьюба, когда народное порно начало вытеснять профессиональное. Это жутко интересно, но этим надо заниматься, а у меня уже нет сил и времени.
«ЗС»: Что вы вытягиваете из всех этих пузырей земли?
К.К.: Ну, не могу сказать, что я любуюсь ими эстетически, - в этом моё отличие от сумасшедших коллекционеров Вагинова: они мне интересны скорее как разнообразные способы мышления. Так Хармс таскал к себе домой «естественных философов». Там есть свой мир со стройной структурой представлений, иерархий, ценностей, смыслов.
Меня очень интересуют вещи, имеющие отношение к интернету. Я был одним из первых, кто пришёл в Живой Журнал; одним из первых русских, которые завели себе аккаунт на Твиттере. Меня занимает судьба газет, новостей, что будет через 20 лет с информацией, и так далее. Это любительский интерес, хотя я даже написал об этом статью «Новое Литературное Обозрение», в номер посвящённый открытому и закрытому обществу, выдвинул там некоторые предположения. Но, конечно, по сравнению со средневековой валлийской историей это всё ерунда.
«ЗС»: Есть же, однако, генеральный план у вашей персональной интеллектуальной авантюры?
К.К.: В общем я представляю себе, что, наверно, до самой смерти буду сидеть в своём углу и, говоря высокопарно, делать только то, чего, кроме меня, не сделает никто.
Внутренние планы, конечно, есть. Не столько даже в отношении писаний, сколько в отношении того, что я хотел бы ещё прочитать и выучить. Например, несколько лет назад я впервые серьёзно столкнулся с буддистской философией. Когда я начал редактировать автоперевод книжки Пятигорского о буддизме - эта книга стоила мне двух лет жизни, это был очень тяжёлый труд - я мало что знал о буддизме вообще. Чтобы начать эту авантюру, я прочитал несколько книг о буддизме: Конзе, Уордера... Это было уже года два тому назад, с тех пор я, естественно, занимался другим и не прочитал о буддизме ни одной книги, хотя запасся ими. Вот у меня есть проект: я хочу прочитать те несколько книг, которые купил с тех пор, и доучить предмет на более-менее приемлемом уровне. Я имею в виду буддизм индийский и отчасти тибетский.
Я бы хотел заняться замечательным типом людей, которые жили в Британии, в основном в Англии, в XVI- XVII веке: их называли «антиквариями», любителями древностей. Они, собственно, и написали первую британскую историю; один из них написал первую историю Уэльса. В Англии ими кто-то занимался, в России - никто. Это очень интересно. Но их надо всех собрать, прочесть, проанализировать… Если Господь не даст мне уже написать об этом, то хотя бы просто прочитать.
А вообще я думаю, что неплохо бы до смерти написать или дописать ещё три книги. Это минимальный план. Если я их не напишу - это, конечно, будет большое поражение, но моё, личное поражение, а не тех людей, которые этих книг не прочтут, - для них это никакого значения не имеет.
Беседовала Ольга Балла
Знание-Сила. - № 3. - 2010.
«Знание-Сила»: Как бы вы, Кирилл, определили собственные культурные координаты?
Кирилл Кобрин: Формально я - литератор и историк. В зависимости от разных обстоятельств жизни и от настроения я ставлю первым то историка, то литератора. Сейчас я предпочитаю называть себя прежде всего историком. Что, в общем, правда: я почти перестал писать «фикшн», - редко пишу, раз в год по рассказу.
«ЗС»: В «Письмах в Кейптаун о русской поэзии» вы категорически отказывались от звания критика. В чём разница между позицией критика и вашей - по отношению к культурному материалу?
К.К.: Прежде всего, это жанровое различие. Да, я работал в жанрах, близких к критическим - в жанре рецензии, например, примерял разные маски, но я писал не критику, а эссе в смысле Монтеня, де Куинси и Борхеса. Критических статей я вообще не пишу и практически никогда их не читаю. Критик подходит к тексту с готовым инструментом. Это - важная профессия для известного исторического периода. Литературная критика возникла в определённый момент - и в определённый момент, мне кажется, потеряла всякий смысл. Критика есть там, где есть литературный процесс: направление движения, обсуждение книг, причём общественно значимое. Даже если критик стоит на позициях «чистого искусства» - всё равно это общественно значимая позиция. Сейчас этого нет.
Я же, по гамбургскому счёту, - человек, который пытается себе что-то уяснить: с помощью книг, музыки, визуальных явлений. Больше ничего. Это очень скромная задача.
«ЗС»: Тем не менее вы умудряетесь писать как профессионал-филолог. Вашу прозу даже называют «филологической»…
К.К.: Так обычно говорят о прозе, которая продуцируется как бы не из «жизни», а из «культуры», из «литературы». Боюсь, это глубокое заблуждение. Вся литература продуцируется из литературы - в этом смысле она вся «филологическая». Никакой литературы, которая «прямо из жизни», не существует. Просто одни писатели делают вид, что пишут о «жизни как она есть», другие - будто они делают нечто более утончённое. Но все они занимаются одним и тем же. Конечно, количество культурных аллюзий, прочитываемых или нет, у всех разное.
Я же - вообще не профессиональный писатель, не беллетрист, поэтому стараюсь писать только то, что мне бы понравилось как читателю.
В этом смысле для меня важна жанровая матрица. Когда я начинал, совсем юным, мне казалось, что надо писать модернистскую, авангардную прозу. Чем старше становлюсь, тем больше люблю литературу жанровую. В последнее время я сочиняю почти исключительно детективы. Меня очень интересуют технические, культурные возможности детектива…
«ЗС»: Это роднит вас с Борхесом - он тоже интересовался возможностями низких жанров…
К.К.: Во-первых, это не низкий жанр. Во-вторых, да, он обожал детективы и считал - и это было абсолютно правильное этическое суждение, тут очень важно выйти на другой уровень, - что скромный жанр детектива привносит порядок в хаос тогдашней литературы. Речь шла о периоде модернизма. Это действительно так: писать детективы - это как писать сонеты: очень жёстко ограничивают каноны жанра. А с другой стороны, детектив имеет отношение к главной этической проблеме, которая меня занимает в последние годы: к проблеме существования зла.
Я просто однажды понял, что с религиозно-этической или философско-религиозно-этической точки зрения могу определить себя как гностика. То есть, я действительно верю в объективное существование зла - не как отсутствия добра, а как самостоятельной сущности наряду с добром. Ничто не способно передать это понимание так, как детектив.
Я только год назад узнал о существовании английской писательницы Филлис Дороти Джеймс. Она написала мнжество детективов, в частности, об инспекторе и поэте Адаме Далглише. Мне случайно попался её роман «The Black Tower» - «Чёрная башня». Ничего лучшего в последние несколько лет я не читал - в прозе вообще. И не потому, что это великий детектив: это действительно великая религиозная книга. Никаких религиозных рассуждений там нет- там вообще нет рассуждений, - но зло там не то что показано - оно как бы пропитывает книгу, и это видно. Удивительный опыт.
Жанровые вещи позволяют заново решать не только эстетические вопросы, но и этические. Дело в том, что эстетическое для меня - это и есть этическое, а этическое и есть эстетическое. Когда мы говорим об эстетическом: о проблемах жанра, о стихотворных размерах, о красках в живописи, - мы не просто отвлечённо играем. Это и есть хлеб насущный. В этом смысле я, наверно, очень старомодный человек и ученик Оскара Уайльда и Гильберта Кийта Честертона.
Но при этом понятно, что нет ничего отвратительнее моралистической литературы. Она не просто упрощает этот разговор - она его профанирует, превращает в игру в шахматы с самим собой: там заранее ясно, кто выиграет, и это просто неинтересно. А зло действительно существует, мы им окружены, и чтобы это понять, надо уметь точно определять явления. Это и есть задача жанра.
«ЗС»: Чувствуете ли вы себя в работе со словами и смыслами продолжателем каких-либо традиций?
К.К.: Конечно. Но я оцениваю себя очень скромно: серьёзно говоря, я эпигон нескольких писателей. И есть несколько философов, - их эпигоном себя я не считаю, поскольку я не философ, но они определили мой способ мышления - по крайней мере, на сегодня.
Сейчас для меня важна такая линия: Кафка (кстати говоря, что такое Кафка, я понял, только приехав в Прагу. И это наложило решающий отпечаток на те немногие художественные тексты, которые я написал), Филлис Дороти Джеймс, Беккет, Джойс, Флэн О’Брайен; когда-то - Честертон, но не сейчас, хотя я до сих пор его очень люблю; Оскар Уайльд - с помощью его маленького трактата «Душа человека при социализме», теперь уже забытого, я во многом определяю своё политическое кредо. Далее, конечно, Монтень, - но он уже на грани писателей и мыслителей. Витгенштейн, безусловно. Невероятное персональное влияние имел на меня Александр Моисеевич Пятигорский - мы очень давно дружим, раз или два в неделю говорим по телефону примерно по часу и относительно часто видимся. И, конечно, Борхес, который просто показал мне, как можно писать.
Русских писателей я не называю намеренно. Нет, я очень люблю русскую литературу и бесконечно её перечитываю. Чехова читаю всё время: заканчиваю, потом начинаю снова; Толстого - особенно в последние годы, - раньше я его не любил, а сейчас он стал для меня важным писателем, важнее Достоевского. Прозу Пушкина перечитываю раз в год всю - ещё и потому, что живу на чужбине, и нужно всё время подзаряжаться - процесс, описанный в «Даре» и в «Других берегах» у Набокова. Лет 15 назад у меня была страсть - я всё пытался открыть недооценённых, как мне казалось, русских писателей XIX-го века: то Вельтмана, то князя Одоевского, то ещё кого-то. Да, они действительно неплохие писатели, но сейчас весь этот энтузиазм мне кажется смешным. По большому счёту, кого-то я всё-таки открыл - для себя по крайней мере, - например, Владимира Печерина: его «Apologia pro vita mea», я считаю, - одна из самых лучших и важных русских книг XIX века.
Но, к сожалению, никакого влияния на себя русской литературы я не чувствую. То есть, я с ней живу, я ей живу, но учился я не у неё.
Для меня очень важен Андрей Белый - единственный писатель, которому я пытался когда-то подражать. Ещё я назвал бы Леона Богданова, Евгения Харитонова; из ныне живущих - Андрея Левкина и Лену Элтанг. Её последний роман, «Каменные клёны» (где, кстати, действие происходит в Уэльсе), был одной из очень немногих русских современных книг, которые я читал недавно, не испытывая неудобства и неуверенности и чувства «скидки» на то, что я читаю современную русскую книгу. То есть, я читал её как книгу, а не как «современную русскую книгу», которую «надо» или «не надо» прочитать.
Когда-то огромную роль для меня сыграл Андрей Битов - он тоже показал мне некоторые неявные возможности русской литературы. Очень важен Константин Вагинов. Я и сам похож на вагиновских персонажей, только ещё больше одичавший, чем они.
Один из моих важнейших учителей вообще, который никак не соотносится с теми, кого я только что перечислил - Лидия Гинзбург, которой я, кстати, занимаюсь, пишу о ней. Как Витгенштейн приучил меня к лингвистической, терминологической дисциплине, так Гинзбург приучила меня к социологическому мышлению. Я уже лет двадцать живу с её текстами, но по-настоящему понимать их начал только недавно. И это совпало с моим внутренним ренессансом марксизма. Я довольно хорошо знаю тексты Маркса, ещё с университета, а недавно вдруг понял, что во многом вернулся к марксовой социологии. И это совпало с работой над Гинзбург.
Я - человек 80-х годов, и моё отношение ко многому до сих пор определяют некоторые явления в кино тех лет, прежде всего Питер Гринуэй. Я у него многому учился - кстати, и как писатель. Гринуэй отличный писатель, я до сих пор ему очень благодарен.
«ЗС»: У вас есть отчётливо предпочитаемые авторы, присутствие которых в ваших текстах чувствуется постоянно: Витгенштейн, Пятигорский, Борхес, Джойс, Честертон… Что всех их для вас объединяет?
К.К.: Я думаю, то, что они - маргиналы. Они не в мэйнстриме и никогда в нём не были, они принципиально избрали себе такую позицию. И продемонстрировали, - в частности, Витгенштейн, Борхес, - что это сражение можно выиграть. По-разному, но выиграть.
В этом смысле я - их прилежный ученик, даже слишком. Меня не интересуют вещи, - которые занимают культурное пространство, которые обсуждают «все». Это не кокетство и не эстетизм. Я, конечно, могу долго рассуждать о том, что учился у них независимому мышлению, но на самом деле это не будет правдой. Я учился у них, по большому счёту, только одному: тому, что так - можно и нужно. Конечно, когда я познакомился с их опытом, мне казалось - вот то, что надо! Тогда я не понимал, что за это надо расплачиваться. А сейчас понимаю, что расплачиваюсь, и очень сильно. Но я не жалею, в конце концов. Живу здесь, сижу в своём углу, никого не трогаю…
«ЗС»: То есть, вам ближе позиция одиночки?
К.К.: Да, но я вообще всегда так жил. Я никогда не жил в Москве, никогда не тусовался - был период в рок-н-ролльной юности, но это совсем другое. Я не нигде бываю, никого не знаю. В основном я знаю людей через Интернет, по переписке… Есть 7-8 человек, с которыми я могу разговаривать часами - но это и всё. Это, конечно, расплата, и она будет продолжаться.
«ЗС»: О вас пишут (цитирую критика Евгению Вежлян), что ваш «текстоцентрический мир уходит корнями в философию постмодернизма». В каких вы, на самом деле, отношениях с так называемым постмодернизмом, его мировосприятием вообще и философией в частности?
К.К.: Ни один из моих философских учителей - ни Витгенштейн, ни Пятигорский - отношения к постмодернизму не имеют. Монтень - тем более. Конечно, я был увлечён постмодернизмом, как и все мы в 80-е годы, запоем читал статьи о постмодернизме в рижском журнале «Родник», мне казалось, что это крайне интересно. Я и сейчас думаю, что это интересно, - точно так же, как модернизм, романтизм, классицизм...
«ЗС»: То есть без отчётливых преференций?
К.К.: Абсолютно. Правда, надо понимать: когда постмодернизм говорит об игре, о конце больших стилей, - это ведь вовсе не о том, что одна игра кончилась, а другая началась. Это большая человеческая драма. И с этой точки зрения, наверно, я постмодернист. Но только с этой.
«ЗС»: О вас пишут - опять-таки включая вас в постмодернистский контекст - и то, что вы «демонстрируете читателю различные способы пост-существования литературы». А что, литература действительно закончила своё существование?
К.К.: Во всяком случае, мы живём после конца литературоцентричного мира. И многие смыслы, которые в эпоху литературоцентризма были очевидны, - сейчас уже не восстановимы, даже для тех же самых людей. В своё время было невероятно важно, - вспомните хотя бы советскую филологию, - хорошую филологию, одно из главных достижений советского времени: как важно было людям, что написано в черновике у Пушкина, как неприлично было не знать Кузмина. Вспомните споры начала 90-х: кто как издаёт Кузмина, надо ли издавать сборник «Арена»… Людям это было не просто важно - из этого состояла их жизнь. Сейчас это, наверно, это представляет какой-то интерес для специалистов, но не больше. И не потому, что захваченность литературой в советское время была заблужденим или ослеплением: просто был мир, который состоял только из этого. А сегодняшнее сознание устроено так, что литература для него не оказывается ни главным, ни вообще сколько-нибудь важным делом, - и уж тем более смыслообразующим началом.
Но это же не избавляет никого ни от ответственности, ни от призвания, ни, грубо говоря, от обязанности писать хорошо, которую люди забывают в последнее время всё чаще и чаще.
Лет 20 назад я писал всякую ерунду о том, что надо лишить литературу её внелитературных нагрузок: философии, морали, того-сего, - и предоставить литературу самой себе. Это была неправильная постановка вопроса, чего я тогда не видел и не понимал. Сейчас мне ясно - дело не в том, чтобы освободить литературу от «несвойственных» ей функций. Она от них не освободится, потому что она состоит из таких функций. Все функции, которые есть у литературы, у искусства вообще, не свойственны им как таковые. Мы воспринимаем смыслы не прямо, а косвенно, по касательной, как отблеск луча. Прямым путём эстетический эффект не достигается. В этом было главное заблуждение Набокова, потратившего много сил на борьбу с «гипсовыми кубами философской беллетристики».
Просто что-то попадает в область актуального для общества, а что-то - нет. Сейчас литература - вне области актуального. Хорошо это или плохо? Не знаю. Но мы живём в это время и ничего не можем с этим поделать.
Но, конечно, строго говоря, то, что сегодня пишется, по крайней мере, на русском языке и считается актуальным, на 99 % меня не то что не радует - оно меня ужасает. Это просто очень плохо. Наверное, дело в том, что нет общественного внимания к литературе. Она не проходит железной социальной проверки.
«ЗС»: Существуют ли какие-то приоритетные предметы вашего интереса?
К.К.: А как же. Обожаю дурацкие книжки - типа старых трактатов о том, как преобразовать человечество за три дня, дурацкие объявления, дурацкую музыку; кулинарные рецензии, сборники кулинарных рецептов; некрологи, особенно английские - только в Англии знают, что такое жанр некролога, это очевидно. Это как сонеты: жёсткая форма, в которой высказано идеальным тоном всё, что можно сказать о покойнике… Обожаю англоязычные музыкальные видеоклипы. Одно время меня очень интересовал жанр порнографии, я даже написал о нём пару текстов. А сейчас у этого жанра начался новый виток - с появлением интернета и ю-тьюба, когда народное порно начало вытеснять профессиональное. Это жутко интересно, но этим надо заниматься, а у меня уже нет сил и времени.
«ЗС»: Что вы вытягиваете из всех этих пузырей земли?
К.К.: Ну, не могу сказать, что я любуюсь ими эстетически, - в этом моё отличие от сумасшедших коллекционеров Вагинова: они мне интересны скорее как разнообразные способы мышления. Так Хармс таскал к себе домой «естественных философов». Там есть свой мир со стройной структурой представлений, иерархий, ценностей, смыслов.
Меня очень интересуют вещи, имеющие отношение к интернету. Я был одним из первых, кто пришёл в Живой Журнал; одним из первых русских, которые завели себе аккаунт на Твиттере. Меня занимает судьба газет, новостей, что будет через 20 лет с информацией, и так далее. Это любительский интерес, хотя я даже написал об этом статью «Новое Литературное Обозрение», в номер посвящённый открытому и закрытому обществу, выдвинул там некоторые предположения. Но, конечно, по сравнению со средневековой валлийской историей это всё ерунда.
«ЗС»: Есть же, однако, генеральный план у вашей персональной интеллектуальной авантюры?
К.К.: В общем я представляю себе, что, наверно, до самой смерти буду сидеть в своём углу и, говоря высокопарно, делать только то, чего, кроме меня, не сделает никто.
Внутренние планы, конечно, есть. Не столько даже в отношении писаний, сколько в отношении того, что я хотел бы ещё прочитать и выучить. Например, несколько лет назад я впервые серьёзно столкнулся с буддистской философией. Когда я начал редактировать автоперевод книжки Пятигорского о буддизме - эта книга стоила мне двух лет жизни, это был очень тяжёлый труд - я мало что знал о буддизме вообще. Чтобы начать эту авантюру, я прочитал несколько книг о буддизме: Конзе, Уордера... Это было уже года два тому назад, с тех пор я, естественно, занимался другим и не прочитал о буддизме ни одной книги, хотя запасся ими. Вот у меня есть проект: я хочу прочитать те несколько книг, которые купил с тех пор, и доучить предмет на более-менее приемлемом уровне. Я имею в виду буддизм индийский и отчасти тибетский.
Я бы хотел заняться замечательным типом людей, которые жили в Британии, в основном в Англии, в XVI- XVII веке: их называли «антиквариями», любителями древностей. Они, собственно, и написали первую британскую историю; один из них написал первую историю Уэльса. В Англии ими кто-то занимался, в России - никто. Это очень интересно. Но их надо всех собрать, прочесть, проанализировать… Если Господь не даст мне уже написать об этом, то хотя бы просто прочитать.
А вообще я думаю, что неплохо бы до смерти написать или дописать ещё три книги. Это минимальный план. Если я их не напишу - это, конечно, будет большое поражение, но моё, личное поражение, а не тех людей, которые этих книг не прочтут, - для них это никакого значения не имеет.
Беседовала Ольга Балла