Интервью с Сергеем Зенкиным
Сергей Зенкин: «Перевести автора - лучший способ его понять»
«Знание-Сила». - № 2. - 2010. = http://www.znanie-sila.ru/online/issue_3724.html
Если попытаться описать одной формулой, чем занимается Сергей Зенкин, можно было бы сказать, что он - посредник между двумя культурными мирами: русским и французским. Вообще-то он - филолог, доктор филологических наук и ведущий научный сотрудник Института высших гуманитарных исследований (ИВГИ) РГГУ, преподаёт там и в МГУ теорию литературы и семиотику. И при этом - переводчик с французского и английского, культуролог и историк идей, прежде всего - теоретических идей в гуманитарных науках, автор более трёх сотен научных работ, опубликованных в разных странах, специалист по истории французской литературы XIX - XX веков, по теории литературы и культуры (в этом смысле его можно назвать своего рода посредником и между разными дисциплинами). Трижды лауреат (1996, 1997, 2000) премии Леруа-Болье за лучшую русскую работу о культуре Франции и кавалер французского ордена Академической пальмовой ветви (2002). С 2004 года возглавляет Комиссию по литературе и интеллектуальной культуре Франции при Российской академии наук.
Зенкин сделал доступными для русского читателя - создав соответствующую русскоязычную терминологию - работы Жоржа Батая, Роже Кайуа, Ролана Барта, Жана Бодрийяра, Жана Женетта, Жиля Делёза и Феликса Гваттари, Жана Старобинского, Антуана Компаньона, Ханса Ульриха Гумбрехта и других. О том, каково быть межкультурным посредником, какие пути приводят в такую смысловую нишу, как она строится и как видятся из неё обе соединяемые культуры, с Сергеем Зенкиным беседует наш корреспондент.
- Вы начинали как математик - по крайней мере, как будущий математик, - и потом вдруг ушли в филологию, переводы, литературоведение. По-вашему, что за логика была в такой траектории развития?
- Логика здесь оказалась синусоидальная. Я учился в превосходной физико-математической московской школе № 2, и почти все мои одноклассники стали математиками и физиками. А я с промежуточным этапом в виде структурной лингвистики довольно быстро перешёл к литературоведению и даже к критике - фактически стал едва ли не литератором.
А потом, в последние лет десять, начался обратный ход: в сторону более строгой науки. Я всё меньше читаю художественную литературу и всё больше пишу - даже не о ней, а об истории идей, о теоретических концепциях.
Я думаю, что логика такого движения заложена в самом устройстве интеллектуальных занятий. Есть, видимо, два разных типа интеллектуального удовольствия и два разных типа интеллектуальных игр, в которые мы играем, чтобы его получить. Роже Кайуа в книге «Игры и люди», которую я в своё время перевёл, разделяет игры по критерию свободы и правильности: есть игры по правилам, типа шахмат, и есть игры принципиально свободные, типа, скажем, театральной импровизации. Ну вот, я играю в игры то одного типа, то другого.
- Сказывается ли математическое прошлое на вашей работе с гуманитарным материалом?
- Разумеется! Тем более, что мой переход из математики в филологию был, как я уже сказал, плавным - через год обучения на отделении структурной лингвистики, которая сильно математизирована. Математические знания помогли мне легко усвоить некоторые базовые идеи структурной теории языка, а они, как известно, - основа многих современных теоретических концепций в литературоведении. То есть это была методологическая основа для всего дальнейшего.
- Видимо, это сформировало вам своего рода структурное зрение: вы видите гуманитарные смыслобразования прежде всего в аспекте их структурности и внутренней логики?
- Логики, да, - и особенно, может быть, некоторой строгости, которая присуща математике и от которой часто отказывается критика, но к которой всё-таки стремится, в некоторых своих тенденциях, теоретическое литературоведение.
- Ваш исследовательский интерес к Франции - следствие- каких-то случайных обстоятельств или опять же некоторой внутренней логики?
- Честно говоря, исходный импульс был абсолютно случайным. Придя в 1972-м году в МГУ, я не знал ни слова по-французски. В школе я учил английский язык, сдавал его на вступительном экзамене и, поступив на отделение структурной лингвистики, был зачислен в английскую группу. Там, однако, я быстро убедился, что мои знания обычного курса английского языка плохо смотрятся рядом со знаниями людей, кончавших специальные школы. И обнаружил, что есть другой путь: параллельно создана группа французского языка, где язык учат с нуля. Я решил перейти в неё. Для этого, как мне объяснили в деканате, нужно было, чтобы кто-нибудь из группы французского языка согласился перейти обратно в английскую. На моё счастье, такой человек нашёлся. Я до сих пор называю его человеком своей судьбы, потому что, если бы его не было, всё получилось бы иначе.
На отделении структурной лингвистики вообще было модно учить иностранные языки: чем больше ты их знал, тем выше ты котировался. Поэтому для меня это было совершенно естественно, и все восприняли это с пониманием - желание не продолжать занятия английским языком, а вновь, с нуля, учить французский.
Вот так я и начал его учить - и вслед за этим уже интересоваться французской литературой больше, чем это было возможно, не зная языка.
Но дальнейшее, конечно, я бы не хотел объяснять чистой случайностью. Изучение французского языка и литературы вошло в резонанс с интересом к теоретическим моделям культуры, которые тогда, в 70-е годы, больше всего развивались в двух странах: в нашей стране, в Тартуской школе, и во Франции. Я получил таким образом большую, интересную область иследований, которую не так уж многие знали у нас, и в конечном счёте именно это вывело меня - уже много лет спустя - на какие-то профессиональные достижения.
- Кто были ваши учителя и к каким традициям вы себя относите?
- Учителей в строгом смысле слова у меня не было, по крайней мере в высшем образовании. В школе были любимые учителя, - не могу не назвать имя замечательного словесника Феликса Александровича Раскольникова - критика, литературоведа, пушкиниста, недавно скончавшегося в эмиграции. Но то была не профессиональная учёба - этот человек привил мне вкус к русской литературе, и в этом его заслуга. В профессиональной же сфере я учился либо самостоятельно, либо с помощью своих друзей. У нас был замечательный кружок профессионалов, в котором я участвовал, образовавшийся уже в университете на филфаке. Многие из этих людей стали потом очень видными критиками, литературоведами в нашей стране и за рубежом; многие - до сих пор мои ближайшие друзья.
А что касается традиций, это, как я уже говорил, - традиции относительно точного семиотического, структурального изучения культуры, которое разрабатывалось в Тартуско-Московской школе и во французском структурализме. Здесь контакты были гораздо более отдалёнными, хотя я всегда безмерно чтил Юрия Михайловича Лотмана, с которым, к сожалению, очень мало общался, и всегда, с молодости, любил и ценил работы Ролана Барта, с которым не общался никогда.
- Как вы, будучи посредником между русским и французским культурными мирами, видите: насколько полно возможно понимание между этими культурами? Есть ли вещи принципиально не переводимые, которые можно только обиняками пересказать?
- Слова переводимы, как правило, всегда. Всегда есть хорошие словари; всегда есть возможность пересказать или описать то, что не переводится буквально. Непереводимо другое: общие рамки, в которых высказываются те или иные слова или фразы. Потому что эти рамки зависят от истории, от жизни, от привычек, которые уже не имеют языкового и словесного, даже культурного характера: это могут быть материальные, идеологические, экономические, пространственно-временные факторы - они непереводимы по природе своей. И здесь приходится просто на них указывать пальцем: объяснять, что они существуют, что их надо иметь в виду, и так далее.
Простейшая из таких рамок, которую проще всего объяснить, - это рамка историческая, историко-политическая. У нас с Францией очень разная политическая история - в чём-то сходная, но различная по фазам. Усвоению в нашей стране так называемой «французской теории», чем и я часто занимаюсь, - эта фазовая разница как раз сильно мешает. Потому что в пору расцвета этой теории, в 60-70-е годы, Франция была страной глубоко левой, а наша страна, наоборот, постепенно отходила от левых иллюзий и дрейфовала к какой-то - ну не скажу либеральной, но, во всяком случае, более своекорыстной, что-ли, модели мышления и поведения. И поэтому, когда работы французской теории добрались, наконец, до нас - а добрались они поздно, в 80-90-е годы, - они попали на совершенно чужую почву, в совершенно другую социальную, историческую, психологическую, идеологическую ситуацию. Это приходится постоянно иметь в виду, объяснять, толковать.
- А как вы думаете, кто из современных французов более всего интересен и может быть актуален у нас? - независимо от того, в какой степени он известен, - на кого стоило бы обратить внимание?
- Ну, по всем областям французской культуры я не специалист, моя настоящая область - это теория идей; отчасти, может быть, философия, хотя я не философ. Вообще я должен сказать, что в наши дни во Франции теория не в самом цветущем состоянии, как, впрочем, и в других странах. Поэтому я сейчас больше работаю либо с людьми прежних поколений, либо с теми, кто занимается самоосмыслением этих прежних поколений - с историками идей. Из ныне работающих во французской теории у нас по большей части все более-менее известны - худо ли, хорошо ли, что-то переводилось - лучше или хуже, больше или меньше. Я не берусь кого-то рекламировать в качестве звёзд первой величины, но есть люди, которые мне интересны и которых я постараюсь в ближайшее время, наверное, представить в нашей стране. Скажем, есть интересный философ и отчасти теоретик литературы - эстетик, по крайней мере - Жан-Мари Шеффер, - я надеюсь в ближайшие годы перевести сразу две его книги по совершенно разным областям. Я думаю, это было бы интересно.
- То есть, вы находите сегодняшнюю французскую мысль достаточно адекватно представленной на русском языке?
- Это другой вопрос. Она представлена неадекватно - но не потому, что какие-то важные имена пропущены. Этого, в общем, нет. Неадекватность здесь в другом: во-первых, некоторые авторы переведены обширно, обильно, а другие, наоборот, очень скудно. Некоторые старые книги, очень важные, до сих пор ждут своего издания. Ну, скажем, книга Делёза и Гваттари, которая называется в оригинале «Mille plateaux», - не знаю, как точно перевести её название, возможны разные переводы - там важно само слово «plateaux». Во-вторых, переводы очень неравноценны. Некоторые книги просто бракованные, а лучше до сих пор ничего не появляется. Я некоторое время назад уже говорил это публично о другой книге того же Делёза - «Логика смысла». Сколько её ни переиздавали, она всё равно изобилует ошибками. В-третьих, многие переводы не сопровождались серьёзной рефлексией. Я имею в виду не сопроводительный аппарат к книгам, который сейчас требуется, потому что не всё понятно без комментариев и предисловий. И во-вторых, собственно рефлексию, традицию обсуждения этих работ в науке, в текущей культурной жизни. Одни авторы обсуждаются часто и интенсивно -скажем, Деррида, Фуко, в меньшей степени, может быть, Барт - другие, даже переведённые, остаются почти без обсуждения. И всё это накладывается на те объективные, «рамочные» трудности понимания, о которых я уже сказал. И вот поэтому я думаю, что французская теория до сих пор не вполне нами освоена.
Есть ещё одно обстоятельство, о котором надо было сказать раньше, отвечая на вопрос о стадиальном развитии. Дело в том, что так называемая «французская теория» - я уже несколько раз приводил эти слова - это выражение, конечно, не французское. Французы никакой своей «французской теории» не знают. Они знают разные традиции, разные школы, разные науки в своей культуре. «French theory» появилась в Америке - в 70-е годы, в ходе массированного импорта туда работ французских теоретиков. Теоретики отбирались очень тенденциозно, неравномерно, как и у нас, как и в любой другой ситуации. В результате сформировался очень специфический корпус имён, текстов, идей, которые с тех пор активно разрабатываются в американской науке, которые покрыты этим шапочным термином «французская теория» - и которые дальше, уже в 90-е годы, с открытием нашей страны, были реимпортированы не из Франции, а из Америки. И более того: они усваивались по преимуществу не через научные каналы коммуникации и культуры, а через художественные - поэты, художники-авангардисты лучше знали, скажем, Жана Бодрийяра, чем отечественные социологи, хотя Бодрийяр был социолог, преподавал социологию в университете Париж-Нантер. Так что тут есть ещё дополнительная географическая сложность, связанная с тем, что слухи о многих авторах этой культурной формации дошли до нас кружным путём, через другую культуру, через другие сферы этой культуры. Это тоже нужно как-то корректировать - не отрицая, разумеется, того, что было сделано, а объясняя неизбежные искажения, которые при этой передаче возникали.
- А известно ли вам что-нибудь о том, кто из ныне пишущих и думающих русских интересен сегодняшним французам?
- Насколько я знаю, очень мало кто. Боюсь даже, что это, в общем, заслуженно, потому что, по моему представлению, современная русская культура сильно замкнута на самой себе. Она слишком мало задумывается о проблемах, которые не имели бы специфически русского характера. Множество русских интеллектуалов до сих пор топчутся на истоптанной площадке споров о судьбе России. Но судьба России зависит от судьбы других стран, других народов, от судьбы мира, и невозможно проецировать на мир нашу собственную, довольно специфическую, в чём-то архаичную культурную и историческую ситуацию. Так что я не думаю, что сейчас много кто из отечественных авторов - по крайней мере из широко известных, утвердившихся у нас интеллектуалов - мог бы быть реально интересен французам.
Французы интересуются - они вообще любопытная нация - нашим теоретическим наследием, вообще - наследием русских общественных наук первой половины ХХ века. Об этом сейчас всё больше пишут, пытаются их публиковать, осмыслять - но это не современность, конечно.
- По какому принципу вы выбираете авторов для перевода: по принципу ли интеллектуальной близости - или потому, что это стоит в некоторой внутренней программе?
- Процедура обычно такая: в большинстве случаев мне предлагают книги для перевода издатели. Редко бывает, чтобы я предлагал их сам - примерно 20 %, если не меньше, моих книг - мои собственные заявки. Дальше я их отбираю - не столько в зависимости от какого-то общего, сформулированного программного направления, сколько просто исходя из уже имеющегося опыта и накопившихся интересов.
Первым из таких авторов - и хронологически, и биографически - был Ролан Барт, которого я перевёл ещё в 80-е годы. Было вполне естественно и дальше продолжать заниматься теорией литературы и культуры структуралистского типа - Жерар Женетт, например, стал продолжением этого. Антуан Компаньон, гораздо позднее - один из тех, кто ныне занимается историей «французской теории» во Франции - тоже, вполне естественно, лежал в русле этого движения; немного в сторону был шаг к Жану Старобинскому - он не структуралист, а представитель «новой критики», которая во многом предшествовала структурализму в 50-е годы. С другой стороны, когда работаешь со структурально-семиотическими текстами, невольно начинаешь обращаться и к их философским основам, а также к тем, - может быть, противостоящим, отличным от них - философским тенденциям, на фоне которых они существовали. Так образовалась другая линия моих переводческих работ - более философская, связанная, например, с деятельностью Парижского Коллежа философии 30-х годов: Жорж Батай, Роже Кауйа и некоторые современные философы типа тех же Делёза и Гваттари.
Ну вот примерно так - скорее стихийно - формируется этот корпус переводимых авторов. Собственно, это как в жизни: мы ведь обычно не формулируем себе заранее программу того, с кем мы будем знакомиться - это получается само собой: от знакомых - к знакомым знакомых, от них - к знакомым знакомых знакомых… и так далее. Значит, совершенно не исключено, что появятся какие-то другие, ещё более дальние знакомые.
- Повлияло ли на вас в каком-либо отношении то, что вы переводили: на вас как мыслителя, теоретика, как человека, работающего с каким-то смысловым материалом?
- Ну разумеется. Я, собственно, для того и перевожу, - по крайней мере, это главный интеллектуальный стимул: чтобы усвоить идеи какого-либо автора, надо перевести - это лучший способ его понять. А затем - не просто каталогизировать их и сравнивать, как историк идей, но и применять всё это на практике. В этом смысле я, конечно, наполнен и пропитан многими идеями авторов, которых я переводил. Часто приходится ловить себя за руку и напоминать себе, что та или иная всплывающая идея - не моя собственная, а содержалась в книге какого-то автора, которого, скорее всего, я сам же и перевёл.
- Вы говорили, что международная теория литературы и культуры в целом в ХХ веке как научная парадигма пришла к своему завершению. Можно ли сказать об этом подробнее: что именно кончилось, почему, и, если можно предполагать. то что может прийти ему на смену?
- Это очень трудный вопрос, и ответа на него у меня по-настоящему нет. Наверно, во многом прав Антуан Компаньон в книге «Демон теории», которым я именно поэтому сразу заинтересовался и быстро перевёл, - он называет общей чертой французской теории, вообще - теории литературы (он пишет и об американской тоже) второй половины ХХ века, - интеллектуальный радикализм: готовность оппонировать любым привычкам здравого смысла, любым утвердившимся истинам, разумеется, доходя в этом часто до очень шатких выводов, до абсурда, до противоречий; соприкасаясь при этом время от времени с радикальными политическими тенденциями, которые тоже далеко не всегда невинны, а иногда просто даже опасны.
По-видимому, завершение теоретического периода в развитии культуры - это некоторое иссякание интеллектуального радикализма. Только переход к более мягким, более компромиссным моделям мышления, более ориентированным на примирение с традицией, а не на категорическое её оспаривание.
Вместе с тем несомненно, что всякая традиция - просто для того, чтобы не умирать, не превращаться в музейный экспонат - обязана иметь оппонента. Она должна быть оспариваема, и опровергаема - и обновляема. Поэтому полностью теоретический импульс исчезнуть не может. Дело даже не в том, что теория - это некоторая общая рефлексия. На самом деле многие науки обходятся без общей рефлексии - в частности, моя любезная филология. Дело в том, что самой культуре, а не только науке - необходим более-менее радикальный интеллектуальный оппонент. В такой роли должна существовать новая культурная формация, новый культурный дискурс - теоретический, философский, любой, - и не сомневаюсь, что это уже существует и ещё себя покажет.
- Вы писали также, что в ХХ веке произошла реорганизация системы культуры - возникли некие новые соотношения между её разными дискурсами. Насколько я понимаю, это как раз и является предметом вашего исследовательского внимания, что и задаёт вашей интеллектуальной позиции индивидуальность. И в чём именно эта новизна, как они переструктурировались?
- Наверное, главный и едва ли не общеизвестный факт - я ничего особенного не изобретаю - это изменение расстояний между тем, что можно назвать «мета-язык» и «язык-объект»: между непосредственной культурной практикой и теорией, которая эту практику описывает. И если говорить более конкретно, в случае литературы - между литературной практикой и наукой о литературе.
В течение по крайней мере полутора столетий- в XIX-м и первой половине ХХ века наука о литературе, постепенно формировавшаяся в филологии XIX века и потом в теории литературы ХХ века, стремилась поддерживать предельную дистанцию между своим метаязыком - и языком, которым пишется сама литература; отличать себя от литературы. А в последнее десятилетие прошлого века возникла обратная тенденция. Теория литературы стала усваивать некоторые рискованные, не вполне доказуемые, а значит, близкие скорее к литературно-художественным проектам модели мышления, а литература, в свою очередь, а ещё больше того, может быть, визуальное искусство стало вбирать в свою практику идеи теории.
Именно в это время возникла известная ситуация, когда выставка авангардного художника невозможна без каталога, к которому напишет предисловие какой-нибудь высоколобый изощрённый теоретик. То есть теория становится частью этой выставки, частью произведений искусства. Эта взаимная диффузия теоретического, метаязыкового дискурса и дискурса художественного - вообще художественной практики, может быть, - это может быть какое-то материальное творчество - это, по-моему, наиболее проблематичный и исторически оригинальный факт последних десятилетий. Как с ним обращаться дальше, чтобы наука всё-таки сохраняла научность, а литература - литературность, при всех нынешних взаимопереходах между ними - пока не ясно.
Беседовала Ольга Балла
«Знание-Сила». - № 2. - 2010. = http://www.znanie-sila.ru/online/issue_3724.html
Если попытаться описать одной формулой, чем занимается Сергей Зенкин, можно было бы сказать, что он - посредник между двумя культурными мирами: русским и французским. Вообще-то он - филолог, доктор филологических наук и ведущий научный сотрудник Института высших гуманитарных исследований (ИВГИ) РГГУ, преподаёт там и в МГУ теорию литературы и семиотику. И при этом - переводчик с французского и английского, культуролог и историк идей, прежде всего - теоретических идей в гуманитарных науках, автор более трёх сотен научных работ, опубликованных в разных странах, специалист по истории французской литературы XIX - XX веков, по теории литературы и культуры (в этом смысле его можно назвать своего рода посредником и между разными дисциплинами). Трижды лауреат (1996, 1997, 2000) премии Леруа-Болье за лучшую русскую работу о культуре Франции и кавалер французского ордена Академической пальмовой ветви (2002). С 2004 года возглавляет Комиссию по литературе и интеллектуальной культуре Франции при Российской академии наук.
Зенкин сделал доступными для русского читателя - создав соответствующую русскоязычную терминологию - работы Жоржа Батая, Роже Кайуа, Ролана Барта, Жана Бодрийяра, Жана Женетта, Жиля Делёза и Феликса Гваттари, Жана Старобинского, Антуана Компаньона, Ханса Ульриха Гумбрехта и других. О том, каково быть межкультурным посредником, какие пути приводят в такую смысловую нишу, как она строится и как видятся из неё обе соединяемые культуры, с Сергеем Зенкиным беседует наш корреспондент.
- Вы начинали как математик - по крайней мере, как будущий математик, - и потом вдруг ушли в филологию, переводы, литературоведение. По-вашему, что за логика была в такой траектории развития?
- Логика здесь оказалась синусоидальная. Я учился в превосходной физико-математической московской школе № 2, и почти все мои одноклассники стали математиками и физиками. А я с промежуточным этапом в виде структурной лингвистики довольно быстро перешёл к литературоведению и даже к критике - фактически стал едва ли не литератором.
А потом, в последние лет десять, начался обратный ход: в сторону более строгой науки. Я всё меньше читаю художественную литературу и всё больше пишу - даже не о ней, а об истории идей, о теоретических концепциях.
Я думаю, что логика такого движения заложена в самом устройстве интеллектуальных занятий. Есть, видимо, два разных типа интеллектуального удовольствия и два разных типа интеллектуальных игр, в которые мы играем, чтобы его получить. Роже Кайуа в книге «Игры и люди», которую я в своё время перевёл, разделяет игры по критерию свободы и правильности: есть игры по правилам, типа шахмат, и есть игры принципиально свободные, типа, скажем, театральной импровизации. Ну вот, я играю в игры то одного типа, то другого.
- Сказывается ли математическое прошлое на вашей работе с гуманитарным материалом?
- Разумеется! Тем более, что мой переход из математики в филологию был, как я уже сказал, плавным - через год обучения на отделении структурной лингвистики, которая сильно математизирована. Математические знания помогли мне легко усвоить некоторые базовые идеи структурной теории языка, а они, как известно, - основа многих современных теоретических концепций в литературоведении. То есть это была методологическая основа для всего дальнейшего.
- Видимо, это сформировало вам своего рода структурное зрение: вы видите гуманитарные смыслобразования прежде всего в аспекте их структурности и внутренней логики?
- Логики, да, - и особенно, может быть, некоторой строгости, которая присуща математике и от которой часто отказывается критика, но к которой всё-таки стремится, в некоторых своих тенденциях, теоретическое литературоведение.
- Ваш исследовательский интерес к Франции - следствие- каких-то случайных обстоятельств или опять же некоторой внутренней логики?
- Честно говоря, исходный импульс был абсолютно случайным. Придя в 1972-м году в МГУ, я не знал ни слова по-французски. В школе я учил английский язык, сдавал его на вступительном экзамене и, поступив на отделение структурной лингвистики, был зачислен в английскую группу. Там, однако, я быстро убедился, что мои знания обычного курса английского языка плохо смотрятся рядом со знаниями людей, кончавших специальные школы. И обнаружил, что есть другой путь: параллельно создана группа французского языка, где язык учат с нуля. Я решил перейти в неё. Для этого, как мне объяснили в деканате, нужно было, чтобы кто-нибудь из группы французского языка согласился перейти обратно в английскую. На моё счастье, такой человек нашёлся. Я до сих пор называю его человеком своей судьбы, потому что, если бы его не было, всё получилось бы иначе.
На отделении структурной лингвистики вообще было модно учить иностранные языки: чем больше ты их знал, тем выше ты котировался. Поэтому для меня это было совершенно естественно, и все восприняли это с пониманием - желание не продолжать занятия английским языком, а вновь, с нуля, учить французский.
Вот так я и начал его учить - и вслед за этим уже интересоваться французской литературой больше, чем это было возможно, не зная языка.
Но дальнейшее, конечно, я бы не хотел объяснять чистой случайностью. Изучение французского языка и литературы вошло в резонанс с интересом к теоретическим моделям культуры, которые тогда, в 70-е годы, больше всего развивались в двух странах: в нашей стране, в Тартуской школе, и во Франции. Я получил таким образом большую, интересную область иследований, которую не так уж многие знали у нас, и в конечном счёте именно это вывело меня - уже много лет спустя - на какие-то профессиональные достижения.
- Кто были ваши учителя и к каким традициям вы себя относите?
- Учителей в строгом смысле слова у меня не было, по крайней мере в высшем образовании. В школе были любимые учителя, - не могу не назвать имя замечательного словесника Феликса Александровича Раскольникова - критика, литературоведа, пушкиниста, недавно скончавшегося в эмиграции. Но то была не профессиональная учёба - этот человек привил мне вкус к русской литературе, и в этом его заслуга. В профессиональной же сфере я учился либо самостоятельно, либо с помощью своих друзей. У нас был замечательный кружок профессионалов, в котором я участвовал, образовавшийся уже в университете на филфаке. Многие из этих людей стали потом очень видными критиками, литературоведами в нашей стране и за рубежом; многие - до сих пор мои ближайшие друзья.
А что касается традиций, это, как я уже говорил, - традиции относительно точного семиотического, структурального изучения культуры, которое разрабатывалось в Тартуско-Московской школе и во французском структурализме. Здесь контакты были гораздо более отдалёнными, хотя я всегда безмерно чтил Юрия Михайловича Лотмана, с которым, к сожалению, очень мало общался, и всегда, с молодости, любил и ценил работы Ролана Барта, с которым не общался никогда.
- Как вы, будучи посредником между русским и французским культурными мирами, видите: насколько полно возможно понимание между этими культурами? Есть ли вещи принципиально не переводимые, которые можно только обиняками пересказать?
- Слова переводимы, как правило, всегда. Всегда есть хорошие словари; всегда есть возможность пересказать или описать то, что не переводится буквально. Непереводимо другое: общие рамки, в которых высказываются те или иные слова или фразы. Потому что эти рамки зависят от истории, от жизни, от привычек, которые уже не имеют языкового и словесного, даже культурного характера: это могут быть материальные, идеологические, экономические, пространственно-временные факторы - они непереводимы по природе своей. И здесь приходится просто на них указывать пальцем: объяснять, что они существуют, что их надо иметь в виду, и так далее.
Простейшая из таких рамок, которую проще всего объяснить, - это рамка историческая, историко-политическая. У нас с Францией очень разная политическая история - в чём-то сходная, но различная по фазам. Усвоению в нашей стране так называемой «французской теории», чем и я часто занимаюсь, - эта фазовая разница как раз сильно мешает. Потому что в пору расцвета этой теории, в 60-70-е годы, Франция была страной глубоко левой, а наша страна, наоборот, постепенно отходила от левых иллюзий и дрейфовала к какой-то - ну не скажу либеральной, но, во всяком случае, более своекорыстной, что-ли, модели мышления и поведения. И поэтому, когда работы французской теории добрались, наконец, до нас - а добрались они поздно, в 80-90-е годы, - они попали на совершенно чужую почву, в совершенно другую социальную, историческую, психологическую, идеологическую ситуацию. Это приходится постоянно иметь в виду, объяснять, толковать.
- А как вы думаете, кто из современных французов более всего интересен и может быть актуален у нас? - независимо от того, в какой степени он известен, - на кого стоило бы обратить внимание?
- Ну, по всем областям французской культуры я не специалист, моя настоящая область - это теория идей; отчасти, может быть, философия, хотя я не философ. Вообще я должен сказать, что в наши дни во Франции теория не в самом цветущем состоянии, как, впрочем, и в других странах. Поэтому я сейчас больше работаю либо с людьми прежних поколений, либо с теми, кто занимается самоосмыслением этих прежних поколений - с историками идей. Из ныне работающих во французской теории у нас по большей части все более-менее известны - худо ли, хорошо ли, что-то переводилось - лучше или хуже, больше или меньше. Я не берусь кого-то рекламировать в качестве звёзд первой величины, но есть люди, которые мне интересны и которых я постараюсь в ближайшее время, наверное, представить в нашей стране. Скажем, есть интересный философ и отчасти теоретик литературы - эстетик, по крайней мере - Жан-Мари Шеффер, - я надеюсь в ближайшие годы перевести сразу две его книги по совершенно разным областям. Я думаю, это было бы интересно.
- То есть, вы находите сегодняшнюю французскую мысль достаточно адекватно представленной на русском языке?
- Это другой вопрос. Она представлена неадекватно - но не потому, что какие-то важные имена пропущены. Этого, в общем, нет. Неадекватность здесь в другом: во-первых, некоторые авторы переведены обширно, обильно, а другие, наоборот, очень скудно. Некоторые старые книги, очень важные, до сих пор ждут своего издания. Ну, скажем, книга Делёза и Гваттари, которая называется в оригинале «Mille plateaux», - не знаю, как точно перевести её название, возможны разные переводы - там важно само слово «plateaux». Во-вторых, переводы очень неравноценны. Некоторые книги просто бракованные, а лучше до сих пор ничего не появляется. Я некоторое время назад уже говорил это публично о другой книге того же Делёза - «Логика смысла». Сколько её ни переиздавали, она всё равно изобилует ошибками. В-третьих, многие переводы не сопровождались серьёзной рефлексией. Я имею в виду не сопроводительный аппарат к книгам, который сейчас требуется, потому что не всё понятно без комментариев и предисловий. И во-вторых, собственно рефлексию, традицию обсуждения этих работ в науке, в текущей культурной жизни. Одни авторы обсуждаются часто и интенсивно -скажем, Деррида, Фуко, в меньшей степени, может быть, Барт - другие, даже переведённые, остаются почти без обсуждения. И всё это накладывается на те объективные, «рамочные» трудности понимания, о которых я уже сказал. И вот поэтому я думаю, что французская теория до сих пор не вполне нами освоена.
Есть ещё одно обстоятельство, о котором надо было сказать раньше, отвечая на вопрос о стадиальном развитии. Дело в том, что так называемая «французская теория» - я уже несколько раз приводил эти слова - это выражение, конечно, не французское. Французы никакой своей «французской теории» не знают. Они знают разные традиции, разные школы, разные науки в своей культуре. «French theory» появилась в Америке - в 70-е годы, в ходе массированного импорта туда работ французских теоретиков. Теоретики отбирались очень тенденциозно, неравномерно, как и у нас, как и в любой другой ситуации. В результате сформировался очень специфический корпус имён, текстов, идей, которые с тех пор активно разрабатываются в американской науке, которые покрыты этим шапочным термином «французская теория» - и которые дальше, уже в 90-е годы, с открытием нашей страны, были реимпортированы не из Франции, а из Америки. И более того: они усваивались по преимуществу не через научные каналы коммуникации и культуры, а через художественные - поэты, художники-авангардисты лучше знали, скажем, Жана Бодрийяра, чем отечественные социологи, хотя Бодрийяр был социолог, преподавал социологию в университете Париж-Нантер. Так что тут есть ещё дополнительная географическая сложность, связанная с тем, что слухи о многих авторах этой культурной формации дошли до нас кружным путём, через другую культуру, через другие сферы этой культуры. Это тоже нужно как-то корректировать - не отрицая, разумеется, того, что было сделано, а объясняя неизбежные искажения, которые при этой передаче возникали.
- А известно ли вам что-нибудь о том, кто из ныне пишущих и думающих русских интересен сегодняшним французам?
- Насколько я знаю, очень мало кто. Боюсь даже, что это, в общем, заслуженно, потому что, по моему представлению, современная русская культура сильно замкнута на самой себе. Она слишком мало задумывается о проблемах, которые не имели бы специфически русского характера. Множество русских интеллектуалов до сих пор топчутся на истоптанной площадке споров о судьбе России. Но судьба России зависит от судьбы других стран, других народов, от судьбы мира, и невозможно проецировать на мир нашу собственную, довольно специфическую, в чём-то архаичную культурную и историческую ситуацию. Так что я не думаю, что сейчас много кто из отечественных авторов - по крайней мере из широко известных, утвердившихся у нас интеллектуалов - мог бы быть реально интересен французам.
Французы интересуются - они вообще любопытная нация - нашим теоретическим наследием, вообще - наследием русских общественных наук первой половины ХХ века. Об этом сейчас всё больше пишут, пытаются их публиковать, осмыслять - но это не современность, конечно.
- По какому принципу вы выбираете авторов для перевода: по принципу ли интеллектуальной близости - или потому, что это стоит в некоторой внутренней программе?
- Процедура обычно такая: в большинстве случаев мне предлагают книги для перевода издатели. Редко бывает, чтобы я предлагал их сам - примерно 20 %, если не меньше, моих книг - мои собственные заявки. Дальше я их отбираю - не столько в зависимости от какого-то общего, сформулированного программного направления, сколько просто исходя из уже имеющегося опыта и накопившихся интересов.
Первым из таких авторов - и хронологически, и биографически - был Ролан Барт, которого я перевёл ещё в 80-е годы. Было вполне естественно и дальше продолжать заниматься теорией литературы и культуры структуралистского типа - Жерар Женетт, например, стал продолжением этого. Антуан Компаньон, гораздо позднее - один из тех, кто ныне занимается историей «французской теории» во Франции - тоже, вполне естественно, лежал в русле этого движения; немного в сторону был шаг к Жану Старобинскому - он не структуралист, а представитель «новой критики», которая во многом предшествовала структурализму в 50-е годы. С другой стороны, когда работаешь со структурально-семиотическими текстами, невольно начинаешь обращаться и к их философским основам, а также к тем, - может быть, противостоящим, отличным от них - философским тенденциям, на фоне которых они существовали. Так образовалась другая линия моих переводческих работ - более философская, связанная, например, с деятельностью Парижского Коллежа философии 30-х годов: Жорж Батай, Роже Кауйа и некоторые современные философы типа тех же Делёза и Гваттари.
Ну вот примерно так - скорее стихийно - формируется этот корпус переводимых авторов. Собственно, это как в жизни: мы ведь обычно не формулируем себе заранее программу того, с кем мы будем знакомиться - это получается само собой: от знакомых - к знакомым знакомых, от них - к знакомым знакомых знакомых… и так далее. Значит, совершенно не исключено, что появятся какие-то другие, ещё более дальние знакомые.
- Повлияло ли на вас в каком-либо отношении то, что вы переводили: на вас как мыслителя, теоретика, как человека, работающего с каким-то смысловым материалом?
- Ну разумеется. Я, собственно, для того и перевожу, - по крайней мере, это главный интеллектуальный стимул: чтобы усвоить идеи какого-либо автора, надо перевести - это лучший способ его понять. А затем - не просто каталогизировать их и сравнивать, как историк идей, но и применять всё это на практике. В этом смысле я, конечно, наполнен и пропитан многими идеями авторов, которых я переводил. Часто приходится ловить себя за руку и напоминать себе, что та или иная всплывающая идея - не моя собственная, а содержалась в книге какого-то автора, которого, скорее всего, я сам же и перевёл.
- Вы говорили, что международная теория литературы и культуры в целом в ХХ веке как научная парадигма пришла к своему завершению. Можно ли сказать об этом подробнее: что именно кончилось, почему, и, если можно предполагать. то что может прийти ему на смену?
- Это очень трудный вопрос, и ответа на него у меня по-настоящему нет. Наверно, во многом прав Антуан Компаньон в книге «Демон теории», которым я именно поэтому сразу заинтересовался и быстро перевёл, - он называет общей чертой французской теории, вообще - теории литературы (он пишет и об американской тоже) второй половины ХХ века, - интеллектуальный радикализм: готовность оппонировать любым привычкам здравого смысла, любым утвердившимся истинам, разумеется, доходя в этом часто до очень шатких выводов, до абсурда, до противоречий; соприкасаясь при этом время от времени с радикальными политическими тенденциями, которые тоже далеко не всегда невинны, а иногда просто даже опасны.
По-видимому, завершение теоретического периода в развитии культуры - это некоторое иссякание интеллектуального радикализма. Только переход к более мягким, более компромиссным моделям мышления, более ориентированным на примирение с традицией, а не на категорическое её оспаривание.
Вместе с тем несомненно, что всякая традиция - просто для того, чтобы не умирать, не превращаться в музейный экспонат - обязана иметь оппонента. Она должна быть оспариваема, и опровергаема - и обновляема. Поэтому полностью теоретический импульс исчезнуть не может. Дело даже не в том, что теория - это некоторая общая рефлексия. На самом деле многие науки обходятся без общей рефлексии - в частности, моя любезная филология. Дело в том, что самой культуре, а не только науке - необходим более-менее радикальный интеллектуальный оппонент. В такой роли должна существовать новая культурная формация, новый культурный дискурс - теоретический, философский, любой, - и не сомневаюсь, что это уже существует и ещё себя покажет.
- Вы писали также, что в ХХ веке произошла реорганизация системы культуры - возникли некие новые соотношения между её разными дискурсами. Насколько я понимаю, это как раз и является предметом вашего исследовательского внимания, что и задаёт вашей интеллектуальной позиции индивидуальность. И в чём именно эта новизна, как они переструктурировались?
- Наверное, главный и едва ли не общеизвестный факт - я ничего особенного не изобретаю - это изменение расстояний между тем, что можно назвать «мета-язык» и «язык-объект»: между непосредственной культурной практикой и теорией, которая эту практику описывает. И если говорить более конкретно, в случае литературы - между литературной практикой и наукой о литературе.
В течение по крайней мере полутора столетий- в XIX-м и первой половине ХХ века наука о литературе, постепенно формировавшаяся в филологии XIX века и потом в теории литературы ХХ века, стремилась поддерживать предельную дистанцию между своим метаязыком - и языком, которым пишется сама литература; отличать себя от литературы. А в последнее десятилетие прошлого века возникла обратная тенденция. Теория литературы стала усваивать некоторые рискованные, не вполне доказуемые, а значит, близкие скорее к литературно-художественным проектам модели мышления, а литература, в свою очередь, а ещё больше того, может быть, визуальное искусство стало вбирать в свою практику идеи теории.
Именно в это время возникла известная ситуация, когда выставка авангардного художника невозможна без каталога, к которому напишет предисловие какой-нибудь высоколобый изощрённый теоретик. То есть теория становится частью этой выставки, частью произведений искусства. Эта взаимная диффузия теоретического, метаязыкового дискурса и дискурса художественного - вообще художественной практики, может быть, - это может быть какое-то материальное творчество - это, по-моему, наиболее проблематичный и исторически оригинальный факт последних десятилетий. Как с ним обращаться дальше, чтобы наука всё-таки сохраняла научность, а литература - литературность, при всех нынешних взаимопереходах между ними - пока не ясно.
Беседовала Ольга Балла