Интервью с Александром Иличевским
Александр Иличевский: «Никогда не встретимся…»
Лауреат Букера считает, что литература нужна для того, чтобы наладить связь с Вселенной без посредников
"Частный корреспондент", понедельник, 17 августа 2009 года, 13.23. = http://www.chaskor.ru/p.php?id=9407
Лауреат Букера Александр Иличевский считает, что литература нужна для того, чтобы наладить связь с Вселенной без посредников: «Нефть и металлы должны освободить место для искусства, для воображения».
Александру Иличевскому, одному из, несомненно, самых особенных, трудных и ярких сегодняшних русских прозаиков, уже много раз задавали вопросы о его работе в литературе.
Наш же корреспондент Ольга Балла поставила себе несколько другую задачу: расспросить Александра о том, как ему видится единство и взаимодействие литературы и жизни. И вот что получилось.
- Вы по образованию физик-теоретик. Как совмещаются в вас учёный и писатель, если они вообще совмещаются?
- Естественно-научное образование мне очень помогает: оно расширяет горизонт воображения. Вообще те структуры, которые возникают в голове благодаря науке, очень занимательны. С их помощью можно выстроить особенное зрение, ряд специальных оптических приборов, которые позволяют добыть новый смысл.
- Нельзя ли то, как в вашем мировосприятии естествознание взаимодействует со словесностью, показать на каких-нибудь примерах, на одном-двух результатах этого взаимодействия?
- Я могу привести конкретные примеры, но, кажется, важнее было бы это понимать интуицией на уровне невыразимости: он богаче.
То есть, если говорить о конкретных фактах, это непригодно по большому счёту, узко, как научная фантастика. А если предъявлять результативность, то в качестве такого примера я бы назвал целиком всё то, что сделал.
Впрочем, в современном мире в принципе нет конфликта «гуманитарного» и «научного», как это было раньше. Атеизм стоит на службе у религии. Религия ставит новые вопросы атеизму. Сейчас непозволительно отлынивать: мир настолько быстро меняется благодаря технологическим прорывам, что его трудно адекватно мыслить без специальных знаний. Как превосходно писал Бродский, «мессия будет лучше разбираться в молекулярной биологии, чем в теологии».
- Почему вы решили в своё время заняться физикой, что повлияло на ваш выбор профессии?
- Мне было дико интересно понимать принцип модели: то, насколько мир оказывается податлив тому, что ты делаешь - изобретаешь, разрабатываешь на бумаге. Ты можешь на листочке придумать совершенно невероятные вещи - и они оказываются правдой! Это ужасно увлекательно.
На выбор профессии повлиял отец, который, когда мне было шесть лет, объяснил, что такое электрический ток, что такое ЭДС - электродвижущая сила. И думать о таких - невидимых - вещах мне казалось чрезвычайно интересным.
- Чем занимались ваши родители? Имело ли это на вас какое-то влияние?
- Имело, конечно. Отец - инженер, блестящий инженер, таким мне было не стать никогда. У мамы тоже техническая профессия, но гуманитарные науки у нас в семье всегда были в большом почёте.
Я в детстве наизусть знал всю «Малую историю искусств», всю экспозицию Пушкинского музея, всё, что написали Матисс и Кранах Старший, почему-то их обоих я любил просто беззаветно, больше всех. А когда приехал в девятом классе к сестре в Питер, то две недели в одиночку выходил по сантиметру весь этот великий город. Отец знает наизусть стихов больше, чем я, почти всё стоящее у Маяковского, почти всю Цветаеву.
- А как вы пришли к литературе?
- К литературе пришёл потому, что стал зачитываться стихами. Они как-то совершенно меня увлекли. Настолько, что даже сам себе не верю, как так могло случиться, что нечто могло отвлечь меня от науки.
- Вы писали на своём сайте, что впервые серьёзно отнеслись к литературе - прочитав ненаучную книгу - и попробовали писать в 21 год. Не помните, что это была за книга и что в ней произвело на вас это решающее впечатление?
- Книгу помню, хорошая книга, но она не произвела на меня большого впечатления как таковая, здесь важно то, что она была первая: «Исповедь» Августина с замечательными комментариями Марии Козловой.
- Помните ли тот момент, когда вы поняли, что будете писателем?
- Нет, этого момента я не помню, так как никогда - физиологически - не желал быть писателем. Я помню, как я хотел стать лётчиком, страстно хотел. Знал, пока не испортилось зрение, куда буду поступать - в Тамбовское лётное училище. А вот писателем я никогда не хотел быть.
- Как же и когда получилось, что всё-таки стали? Или, может быть, вы и сейчас не считаете себя писателем, а считаете, допустим, просто «пишущим человеком»?
- Ну, с «пишущим человеком» понимание моё тоже подкачало. Наверное, писателем становятся по факту. Вроде того, как «нельзя не помыслить мысль, уже не помыслив её».
- Насколько мне известно, вы начинали со стихов, потом перешли к прозе. Можно ли сказать почему? Разные ли «материи» для вас стихи и проза? Могу предположить, что, видимо, всё-таки не очень, раз вы имеете привычку записывать черновики к прозе в виде своего рода стихов. В каких отношениях они друг с другом для вас?
- Когда писались стихи, было легко. Но отчего-то с их помощью постепенно стало трудно решать те новые задачи, которые я перед собой ставил. Стихи начали удлиняться, и так я перешёл к прозе.
Проза и стихи для меня достаточно родственны. Если думать о «способе записи», то это просто разные фазы одного и того же вещества.
Другое дело, что река текучая более подвижна, чем река замёрзшая, и даёт больше энергии, с помощью которой решаются иные задачи. Но ведь у поэтов каждая книга стихов - это такой роман по большому счёту, тоже река.
- Пишете ли вы стихи сейчас?
- Сейчас очень редко. Даже если и пишу, то они остаются в ткани прозы. Последнее моё стихотворение, большое, было о Грузии. У нас его почему-то никто не взялся публиковать. Так что оно опубликовано только на английском.
- Вы несколько лет прожили за границей - в Израиле и США - и вернулись. Дал ли вам что-нибудь - для личностного роста, для ваших отношений с русским языком и русской культурой - опыт жизни в чужих культурах? Трудно ли было там прижиться?
- Прижиться в 20-летнем возрасте нигде не трудно, лишь бы люди вокруг были мирные. И уж тем более легко прижиться там, куда смещён центр тяжести цивилизации.
В Америке я проводил всё время в университетских библиотеках, Америка вообще по моим воспоминаниям - одна такая сплошная роскошная библиотека.
Лет двенадцать назад я ещё писал по-английски. Получалось довольно странно, но ужасно интересное это было дело. Сейчас жалею, что забросил. Но, может быть, сподоблюсь наверстать. Особенно к этому подталкивает вид собственного текста, переведённого на английский. Такая странная новая старая вещь.
- Так ли вы представляли себе свою литературную биографию - в смысле и того, что написано и пишется, и того, как вас прочитывают, - когда всё для вас только начиналось? То есть разошлось ли в этом отношении что-то с вашими первоначальными ожиданиями?
- На этот вопрос я ответить не могу, потому что никогда не представлял свою биографию. И тем более литературную. Биографические категории мне недоступны. Зато я всегда знал, что я хочу написать. Наверное, это единственное твёрдое знание, которым я обладаю. И тем более я никогда не представлял своё письмо в категориях прочтения, донесения и т.д.
В моём понимании, если тебе есть кому что-то сказать, то это «что-то» никуда не годится. Это помимо того, что вопрос содержит неизмеримо больше смысла, чем ответ. И помимо того, что разговор если и вести, то только не с человеком.
- А почему, собственно, человек не годится в качестве адресата высказывания?
- Возьмём, например, возлюбленную: она адресат не самый редкий и не самый последний. Возлюбленная - ведь уже несколько не человек, не правда ли? Так и в других случаях: снижать тон незачем.
- Если вы не осмысливаете себя в биографических категориях, то какие кажутся вам более адекватными?
- В категориях существования, а точнее, несуществования. Но это вещь интимная, мыслимая исключительно субъектом претерпевания.
- Кстати, считаете ли вы себя достаточно адекватно понятым?
- Нет, не считаю. Но редкие моменты озарения в этом ключе ещё дают мне надежду.
- А чего именно, по-вашему, в вас не прочитывают?
- Ответ на этот вопрос так же непрост, как и нескромен.
- Что даёт вам занятие литературой как человеку?
- Если бы я не писал и не читал, то, с одной стороны, я бы отлично путешествовал. Но с другой стороны, пришлось бы в конце концов заниматься чем-то сильно остросюжетным. Даже не могу себе представить, чем бы это можно было заменить. Географическими открытиями, например. На Луне.
- Но, скажем, физику в качестве такой альтернативной биографии вы себе уже не представляете? Почему?
- Чтобы заниматься наукой, необходимо заниматься ею каждый день. Однако есть, конечно, задачи, которые технически всё ещё остаются достижимыми. Так что надо подумать.
- Можете ли вы представить идеальную книгу, которую вы бы хотели написать, если бы всё было возможно?
- Есть такое представление. Оно регулярно меня посещает. Даже не знаю, как иначе. Я же говорю - я всегда знал, что именно хочу написать.
- А можно ли сказать, какой бы она была?
- Если бы можно было про неё сказать, то и писать её, к счастью, было бы не нужно.
- Книги какого писателя вы бы хотели написать сами?
- Платонова и Бабеля. Это интересней всего. Ну и ещё по мелочи. Например, из своих вещей я бы кое-что выбрал.
- Были ли у вас учителя в литературе и что вы вкладываете в понятие такого учительства?
- Ну почему же не было. Очевидно, учителя - это те писатели, которые не то чтобы учат тебя чему-то - никакой дидактики! - а цельно движут твоей рукой, точнее, чьи энергия и смысл далеко заносят твою руку. Они как раз и важны потому, что приходится жалеть, что некоторые их книги сам не написал.
- А из того, что вами уже написано, что вы считаете для себя самым важным - в каком бы то ни было отношении?
- К счастью, не могу выделить. Без одного не было бы другого. Я стараюсь не писать лишнего.
- По вашему собственному чувству, какое место вы занимаете в сегодняшнем литературном процессе, в чём уникальность вашей «экологической ниши» - что вы делаете такого, чего не делает никто?
- Единственное, что я знаю на этот счёт, - это то, что я и этот «процесс», каков бы он ни был, никогда не встретимся. Насчёт «ниши» - я, честное слово, даже не представляю, как я мог бы себя на эти категории проецировать.
- А в чём суть вашего расхождения с «процессом»?
- Я не понимаю и не принимаю никаких оттенков таких слов, как «коллективность», «включённость» и им подобных. Это помимо отвлечённости как таковой.
- Что вам нравится читать - просто для себя, как частному человеку?
- В чтении я всеяден. Обычно я читаю только то, что мне нужно в связи с текущей работой, и, как правило, это очень интересно. Но если попадётся что-то постороннее, хорошее, я всё бросаю и читаю.
Я вообще обожаю читать, и если бы всегда было что читать, то, наверно, и не писал бы. Сегодня, например, наткнулся в черновиках на свои стародавние комментарии к «Четвёртой прозе», которую знаю вроде бы наизусть, но всё равно проглотил. И третий вечер зачитываюсь книжкой про охоту на медведей.
- А что бы вы могли ответить на вопрос, зачем нужна литература человеку вообще и сейчас в частности?
- Мир сейчас необыкновенно интересен. Интересней, чем в любую из прошедших эпох. Мы находимся на почти вертикальной линии развития цивилизации. Естественно, такое «скалолазание» не всегда безопасно. Но тем не менее всё вокруг ужасно интересно, и материальность в глобальном масштабе сейчас должна уступить место смыслу.
Нефть и металлы должны освободить место для искусства, для воображения. Литература человеку для того и нужна, чтобы развить себя в мир, наладить связь с Вселенной без посредников.
Беседовала Ольга Балла
Лауреат Букера считает, что литература нужна для того, чтобы наладить связь с Вселенной без посредников
"Частный корреспондент", понедельник, 17 августа 2009 года, 13.23. = http://www.chaskor.ru/p.php?id=9407
Лауреат Букера Александр Иличевский считает, что литература нужна для того, чтобы наладить связь с Вселенной без посредников: «Нефть и металлы должны освободить место для искусства, для воображения».
Александру Иличевскому, одному из, несомненно, самых особенных, трудных и ярких сегодняшних русских прозаиков, уже много раз задавали вопросы о его работе в литературе.
Наш же корреспондент Ольга Балла поставила себе несколько другую задачу: расспросить Александра о том, как ему видится единство и взаимодействие литературы и жизни. И вот что получилось.
- Вы по образованию физик-теоретик. Как совмещаются в вас учёный и писатель, если они вообще совмещаются?
- Естественно-научное образование мне очень помогает: оно расширяет горизонт воображения. Вообще те структуры, которые возникают в голове благодаря науке, очень занимательны. С их помощью можно выстроить особенное зрение, ряд специальных оптических приборов, которые позволяют добыть новый смысл.
- Нельзя ли то, как в вашем мировосприятии естествознание взаимодействует со словесностью, показать на каких-нибудь примерах, на одном-двух результатах этого взаимодействия?
- Я могу привести конкретные примеры, но, кажется, важнее было бы это понимать интуицией на уровне невыразимости: он богаче.
То есть, если говорить о конкретных фактах, это непригодно по большому счёту, узко, как научная фантастика. А если предъявлять результативность, то в качестве такого примера я бы назвал целиком всё то, что сделал.
Впрочем, в современном мире в принципе нет конфликта «гуманитарного» и «научного», как это было раньше. Атеизм стоит на службе у религии. Религия ставит новые вопросы атеизму. Сейчас непозволительно отлынивать: мир настолько быстро меняется благодаря технологическим прорывам, что его трудно адекватно мыслить без специальных знаний. Как превосходно писал Бродский, «мессия будет лучше разбираться в молекулярной биологии, чем в теологии».
- Почему вы решили в своё время заняться физикой, что повлияло на ваш выбор профессии?
- Мне было дико интересно понимать принцип модели: то, насколько мир оказывается податлив тому, что ты делаешь - изобретаешь, разрабатываешь на бумаге. Ты можешь на листочке придумать совершенно невероятные вещи - и они оказываются правдой! Это ужасно увлекательно.
На выбор профессии повлиял отец, который, когда мне было шесть лет, объяснил, что такое электрический ток, что такое ЭДС - электродвижущая сила. И думать о таких - невидимых - вещах мне казалось чрезвычайно интересным.
- Чем занимались ваши родители? Имело ли это на вас какое-то влияние?
- Имело, конечно. Отец - инженер, блестящий инженер, таким мне было не стать никогда. У мамы тоже техническая профессия, но гуманитарные науки у нас в семье всегда были в большом почёте.
Я в детстве наизусть знал всю «Малую историю искусств», всю экспозицию Пушкинского музея, всё, что написали Матисс и Кранах Старший, почему-то их обоих я любил просто беззаветно, больше всех. А когда приехал в девятом классе к сестре в Питер, то две недели в одиночку выходил по сантиметру весь этот великий город. Отец знает наизусть стихов больше, чем я, почти всё стоящее у Маяковского, почти всю Цветаеву.
- А как вы пришли к литературе?
- К литературе пришёл потому, что стал зачитываться стихами. Они как-то совершенно меня увлекли. Настолько, что даже сам себе не верю, как так могло случиться, что нечто могло отвлечь меня от науки.
- Вы писали на своём сайте, что впервые серьёзно отнеслись к литературе - прочитав ненаучную книгу - и попробовали писать в 21 год. Не помните, что это была за книга и что в ней произвело на вас это решающее впечатление?
- Книгу помню, хорошая книга, но она не произвела на меня большого впечатления как таковая, здесь важно то, что она была первая: «Исповедь» Августина с замечательными комментариями Марии Козловой.
- Помните ли тот момент, когда вы поняли, что будете писателем?
- Нет, этого момента я не помню, так как никогда - физиологически - не желал быть писателем. Я помню, как я хотел стать лётчиком, страстно хотел. Знал, пока не испортилось зрение, куда буду поступать - в Тамбовское лётное училище. А вот писателем я никогда не хотел быть.
- Как же и когда получилось, что всё-таки стали? Или, может быть, вы и сейчас не считаете себя писателем, а считаете, допустим, просто «пишущим человеком»?
- Ну, с «пишущим человеком» понимание моё тоже подкачало. Наверное, писателем становятся по факту. Вроде того, как «нельзя не помыслить мысль, уже не помыслив её».
- Насколько мне известно, вы начинали со стихов, потом перешли к прозе. Можно ли сказать почему? Разные ли «материи» для вас стихи и проза? Могу предположить, что, видимо, всё-таки не очень, раз вы имеете привычку записывать черновики к прозе в виде своего рода стихов. В каких отношениях они друг с другом для вас?
- Когда писались стихи, было легко. Но отчего-то с их помощью постепенно стало трудно решать те новые задачи, которые я перед собой ставил. Стихи начали удлиняться, и так я перешёл к прозе.
Проза и стихи для меня достаточно родственны. Если думать о «способе записи», то это просто разные фазы одного и того же вещества.
Другое дело, что река текучая более подвижна, чем река замёрзшая, и даёт больше энергии, с помощью которой решаются иные задачи. Но ведь у поэтов каждая книга стихов - это такой роман по большому счёту, тоже река.
- Пишете ли вы стихи сейчас?
- Сейчас очень редко. Даже если и пишу, то они остаются в ткани прозы. Последнее моё стихотворение, большое, было о Грузии. У нас его почему-то никто не взялся публиковать. Так что оно опубликовано только на английском.
- Вы несколько лет прожили за границей - в Израиле и США - и вернулись. Дал ли вам что-нибудь - для личностного роста, для ваших отношений с русским языком и русской культурой - опыт жизни в чужих культурах? Трудно ли было там прижиться?
- Прижиться в 20-летнем возрасте нигде не трудно, лишь бы люди вокруг были мирные. И уж тем более легко прижиться там, куда смещён центр тяжести цивилизации.
В Америке я проводил всё время в университетских библиотеках, Америка вообще по моим воспоминаниям - одна такая сплошная роскошная библиотека.
Лет двенадцать назад я ещё писал по-английски. Получалось довольно странно, но ужасно интересное это было дело. Сейчас жалею, что забросил. Но, может быть, сподоблюсь наверстать. Особенно к этому подталкивает вид собственного текста, переведённого на английский. Такая странная новая старая вещь.
- Так ли вы представляли себе свою литературную биографию - в смысле и того, что написано и пишется, и того, как вас прочитывают, - когда всё для вас только начиналось? То есть разошлось ли в этом отношении что-то с вашими первоначальными ожиданиями?
- На этот вопрос я ответить не могу, потому что никогда не представлял свою биографию. И тем более литературную. Биографические категории мне недоступны. Зато я всегда знал, что я хочу написать. Наверное, это единственное твёрдое знание, которым я обладаю. И тем более я никогда не представлял своё письмо в категориях прочтения, донесения и т.д.
В моём понимании, если тебе есть кому что-то сказать, то это «что-то» никуда не годится. Это помимо того, что вопрос содержит неизмеримо больше смысла, чем ответ. И помимо того, что разговор если и вести, то только не с человеком.
- А почему, собственно, человек не годится в качестве адресата высказывания?
- Возьмём, например, возлюбленную: она адресат не самый редкий и не самый последний. Возлюбленная - ведь уже несколько не человек, не правда ли? Так и в других случаях: снижать тон незачем.
- Если вы не осмысливаете себя в биографических категориях, то какие кажутся вам более адекватными?
- В категориях существования, а точнее, несуществования. Но это вещь интимная, мыслимая исключительно субъектом претерпевания.
- Кстати, считаете ли вы себя достаточно адекватно понятым?
- Нет, не считаю. Но редкие моменты озарения в этом ключе ещё дают мне надежду.
- А чего именно, по-вашему, в вас не прочитывают?
- Ответ на этот вопрос так же непрост, как и нескромен.
- Что даёт вам занятие литературой как человеку?
- Если бы я не писал и не читал, то, с одной стороны, я бы отлично путешествовал. Но с другой стороны, пришлось бы в конце концов заниматься чем-то сильно остросюжетным. Даже не могу себе представить, чем бы это можно было заменить. Географическими открытиями, например. На Луне.
- Но, скажем, физику в качестве такой альтернативной биографии вы себе уже не представляете? Почему?
- Чтобы заниматься наукой, необходимо заниматься ею каждый день. Однако есть, конечно, задачи, которые технически всё ещё остаются достижимыми. Так что надо подумать.
- Можете ли вы представить идеальную книгу, которую вы бы хотели написать, если бы всё было возможно?
- Есть такое представление. Оно регулярно меня посещает. Даже не знаю, как иначе. Я же говорю - я всегда знал, что именно хочу написать.
- А можно ли сказать, какой бы она была?
- Если бы можно было про неё сказать, то и писать её, к счастью, было бы не нужно.
- Книги какого писателя вы бы хотели написать сами?
- Платонова и Бабеля. Это интересней всего. Ну и ещё по мелочи. Например, из своих вещей я бы кое-что выбрал.
- Были ли у вас учителя в литературе и что вы вкладываете в понятие такого учительства?
- Ну почему же не было. Очевидно, учителя - это те писатели, которые не то чтобы учат тебя чему-то - никакой дидактики! - а цельно движут твоей рукой, точнее, чьи энергия и смысл далеко заносят твою руку. Они как раз и важны потому, что приходится жалеть, что некоторые их книги сам не написал.
- А из того, что вами уже написано, что вы считаете для себя самым важным - в каком бы то ни было отношении?
- К счастью, не могу выделить. Без одного не было бы другого. Я стараюсь не писать лишнего.
- По вашему собственному чувству, какое место вы занимаете в сегодняшнем литературном процессе, в чём уникальность вашей «экологической ниши» - что вы делаете такого, чего не делает никто?
- Единственное, что я знаю на этот счёт, - это то, что я и этот «процесс», каков бы он ни был, никогда не встретимся. Насчёт «ниши» - я, честное слово, даже не представляю, как я мог бы себя на эти категории проецировать.
- А в чём суть вашего расхождения с «процессом»?
- Я не понимаю и не принимаю никаких оттенков таких слов, как «коллективность», «включённость» и им подобных. Это помимо отвлечённости как таковой.
- Что вам нравится читать - просто для себя, как частному человеку?
- В чтении я всеяден. Обычно я читаю только то, что мне нужно в связи с текущей работой, и, как правило, это очень интересно. Но если попадётся что-то постороннее, хорошее, я всё бросаю и читаю.
Я вообще обожаю читать, и если бы всегда было что читать, то, наверно, и не писал бы. Сегодня, например, наткнулся в черновиках на свои стародавние комментарии к «Четвёртой прозе», которую знаю вроде бы наизусть, но всё равно проглотил. И третий вечер зачитываюсь книжкой про охоту на медведей.
- А что бы вы могли ответить на вопрос, зачем нужна литература человеку вообще и сейчас в частности?
- Мир сейчас необыкновенно интересен. Интересней, чем в любую из прошедших эпох. Мы находимся на почти вертикальной линии развития цивилизации. Естественно, такое «скалолазание» не всегда безопасно. Но тем не менее всё вокруг ужасно интересно, и материальность в глобальном масштабе сейчас должна уступить место смыслу.
Нефть и металлы должны освободить место для искусства, для воображения. Литература человеку для того и нужна, чтобы развить себя в мир, наладить связь с Вселенной без посредников.
Беседовала Ольга Балла