Интервью с Михаилом Эпштейном

Jul 19, 2022 03:02

Ольга Балла-Гертман, Михаил Эпштейн

«Главные понятия - это именно то, что мы меньше всего понимаем»

Интервью к выходу книги «Первопонятия. Ключи к культурному коду»

Опубликовано в журнале Волга, номер 7, 2022. = https://magazines.gorky.media/volga/2022/7/glavnye-ponyatiya-eto-imenno-to-chto-my-menshe-vsego-ponimaem.html

М.: КоЛибри, 2022. - 720 с.

Философ, филолог, теоретик культуры, эссеист Михаил Эпштейн снова издал неожиданную книгу, сопротивляющуюся укладыванию в рамки. Формальная жанровая принадлежность у неё есть - это словарь, излюбленная автором форма систематизации мысли. Такую форму, как помнит читатель, Эпштейн избрал даже для своих, общих с Сергеем Юрьененом воспоминаний о юности: «Энциклопедия юности» (М.: ЭКСМО, 2017). Кроме того, ему принадлежат примерно две трети статей в каждом из двух выпусков Проективного философского словаря (Алетейя, 2003, 2020) и авторский «Проективный словарь гуманитарных наук» (НЛО, 2017).

Однако словарь перед нами на сей раз - особенный. То, что приведено в нём в простую алфавитную систему, сам автор называет «первопонятиями», они же «ключи к культурному коду». Родственные «вечным» вопросам: подобно им, первопонятия принципиально ускользают от окончательных и чётких формулировок. И тоже вечны? Они - столько же понятия, сколько и стимулы к формированию таковых, их подземные - потому что скрытые от полного и ясного осознания - корни. И это при том, что интуитивно - если не вникать - они кажутся вполне понятными, благодаря чему составляют основу мышления не (только) философского, а самого что ни на есть повседневного, - которая, как это свойственно основам, обыкновенно, в повседневном режиме, не замечается, принимаясь за очевидность.

Такую ситуацию автор во введении к книге проясняет притчей: «…самое известное, - говорит он, - оказывается самым таинственным. Об этом есть притча у американского писателя Дэвида Уоллеса: «Плывут две юные рыбки, а навстречу им рыбка постарше, кивает и говорит: “Привет, ребятки, ну, как вода?” Рыбешки плывут дальше, а немного спустя одна спрашивает другую: «Что ещё за “вода”?».

«Эта книга, - говорит Эпштейн далее, - приглашение к тому, чтобы “увидеть воду”». Среду (питательную) обитания собственной мысли и, шире, - внутренней жизни. Да ведь отчасти и внешней…

Сам автор видит особенность первопонятий в их смысловой энергии: наибольшее выражено в наименьшем. Эти предельно емкие по смыслу и предельно сжатые по выражению единицы мышления обладают властью над общественным сознанием и формируют знаковый код, определяют бытие человека в культуре.

О способах увидеть воду и о путях, которые к ним привели, мы и говорим с автором.

О. Б.-Г.

Ольга Балла-Гертман: Михаил Наумович, предлагаю начать разговор о вашей книге с возникновения замысла. Казалось бы, о (некоторых) рассматриваемых в книге концептах (скажем, «мышление», «реальность», «сознание»…) философы высказывались многократно (о некоторых - нет, но то особый разговор); чувствуется даже соблазн отнести их к гиперинтерпретированным. В чём отличие Вашего подхода к ним от - радикально говоря - всего, что было прежде?

Михаил Эпштейн: Не только названные вами, - но и «жизнь», «смерть», «любовь», «совесть», «мудрость»… Все они «гиперинтерпретированные». На то они и первопонятия. Мысль из них исходит, на них опирается. Но именно их привычность и самоочевидность мешают их понимать. Так Аврелий Августин испытал потрясение, когда вдруг осознал свое непонимание такой простой вещи, как «время», - и посвятил его объяснению значительную часть своей «Исповеди».

Вот и я, как исходную установку, признаю свое непонимание этих больших понятий. Для меня главное - не рассматривать их в рамках какой бы то ни было уже сложившейся философской системы или научного метода (как, скажем, рассматривается сознание у Гегеля или в современной когнитивистике), а раскрыть проблемность данного понятия. Чем оно удивляет? Почему оно, определяя столь многое, само ускользает от определения? Как художник остраняет привычные вещи, представляет их загадочными, так я пытаюсь остранять понятия. Сократ говорит у Платона: «Философу свойственно испытывать изумление. Оно и есть начало философии» («Теэтет»). Опыт оживления, проблематизации первопонятий возвращает философию к ее началу. Философия - это не демонстрация ума, это прежде всего эмоция изумления.

О.Б.-Г.: Названное мной было просто примерами. - Сразу же хочется спросить: а не мешало ли вам при выявлении и формулировании собственного (не)понимания, становящегося понимания то, что уже наговорено о них поколениями предшественников? Или, может быть, напротив, помогало?

М.Э.: Мешает или помогает ветер парусным гонкам? Это условие их возможности. Важно так поворачивать парус, чтобы кораблик двигался вперед, даже если дует встречный ветер. Мышление всегда происходит в мыслительной среде, через диалог с другими мыслителями. В работе с первопонятиями я, естественно, вступаю в разговор с множеством философов и писателей. Если судить по указателю имен, чаще всего это Платон, Аристотель, Кант, Гете, Гегель, Ницше, Фрейд, русские классики, включая поэтов. А также словари, прежде всего этимологические.

Но «Первопонятия» - не компендиум цитат, не энциклопедический словарь и не лингвистическое исследование. В предисловии подробно обсуждается специфика первопонятий и жанр книги, включая сходства и различия с «Вечной философией» Олдоса Хаксли, «Ключевыми понятиями» Рэймонда Уильямса и «Константами» Юрия Степанова. В целом у меня меньше цитат, чем в этих книгах, в среднем - семь-восемь на каждую из шестидесяти статей. Моя задача - вскрыть проблематику каждого понятия, исходя из его внутренних противоречий и из логики тех жизненных ситуаций, где эти понятия востребованы и служат смысловыми ориентирами.

О.Б.-Г.: Насколько можно видеть, в собеседники себе об этих предметах Вы выбираете преимущественно - почти исключительно - мыслителей западной, прежде всего европейской традиции (русских я, конечно, сюда причисляю). Упоминания представителей иных традиций: японской, китайской, индийской… - по существу единичны. Не складывается ли таким образом ситуация, что в книге рассматриваются не общеантропологические константы, но (всего лишь) то, как видит их человек, сформировавшийся в поле влияния Афин, с одной стороны, и Иерусалима - с другой?

М.Э.: Разумеется. Хотя в начале 1980-х я почти два года изучал китайский язык на частных уроках с выдающимся китаеведом академиком Б.Л. Рифтиным, я никак не мог бы профессионально размышлять о понятиях «судьбы» или «вины» в китайской культуре. Более того, если бы я взялся писать об этих понятиях на доступном мне английском, это были бы совсем другие статьи, начиная с их заглавий. По-английски судьба - это «fate» и «destiny», вина - «guilt», «fault», «blame», так что нужно было бы выбирать и уточнять, о чем именно идет речь. В отличие от математического языка количеств, поистине универсального, понятия, выраженные словами, так или иначе привязаны к языку, ноосфера пропущена через лингвосферу. Вероятно, только искусственный разум будет когда-нибудь способен на универсальные культурологические исследования, и не знаю, насколько они будут содержательными.

О.Б.-Г.: Можем ли мы в таком случае сказать, что перед нами теперь - карта смыслового опыта русского европейца (или лучше - русского американца?) с изначальным русским языковым опытом и вторичным, но основательным языковым опытом английским? (Ведь именно язык водит человека по всем обозначенным вами смысловым путям, правда? Он определяет их траектории и конфигурации?) А может быть (и не в первую ли очередь?) - втайне от читателя - смысловая автобиография автора?

М.Э.: «Карта смыслового опыта русского американца»? Да, конечно. Можно было бы добавить: «белого гетеросексуального мужчины» (смайл). Но под эти характеристики подпадут и Набоков, и Бродский, и Лев Лосев, и Александр Генис, и Марк Липовецкий, и еще десятки, если не сотни авторов из той же среды, - а смысловой опыт и его воплощение в текстах у них очень разный, так что вряд ли такая спецификация позволяет их объяснить. «Смысловая автобиография автора» - это ближе к сути. Тем более что недавно у меня вышло сочинение «Автоноография» (не «био», а «ноо», от «нус», разум) - это автобиография некоторых идей, как они складывались в личном опыте (например, как по облигациям внутреннего займа, которые я в детстве проверял вместе с дедушкой, у меня сложилась идея государства).

Но «Первопонятия» - это другое. Это попытка проблемно-концептуального описания понятий, ключевых для ментальной картины мира, таких как «жизнь» и «смерть», «ум» и «безумие», «время» и «вечность», «реальность» и «ничто». Особенность первопонятий - их смысловая энергия: наибольшее выражено в наименьшем. Минимальный знак, одно-единственное слово, заключает в себе максимум мыслительного содержания. Ю.С. Степанов полагал, что количество таких первопонятий, или, как он их называл, «констант», невелико, четыре-пять десятков, а между тем духовная жизнь всякого общества состоит в значительной мере в операциях с ними. Я думаю, их больше, порядка 120-150. Примерно половину из них я попытался описать.

О.Б.-Г.: А отчего же только половину? Значит ли это, что проект будет иметь продолжение?

М.Э.: Думаю, что нет. Поначалу я хотел включить в эту книгу и ряд других понятий: Бог, добро, зло, справедливость, техника, личность, счастье, радость, мир, ненависть, подлость, боль, грех, благодарность, красота, действие, язык, свобода, прощение, разум, истина, неизвестное… В черновиках эти статьи у меня остались, но время и терпение истощились. Ну было бы в этой книге не 60, а 80 первопонятий… И так она получилась толстой, больше семисот страниц. Какой смысл множить материю?

О.Б.-Г.: Смысл множить осмысленную материю, по моему скромному разумению, очень даже есть. Внутри себя мне захотелось, признаюсь, медленно и долго подумать о таких первопонятиях на венгерском материале. И кстати: сколько лет ушло у Вас на собирание этого словаря?

М.Э.: Около сорока лет. Самые ранние фрагменты, относящиеся к первопонятиям «вещь», «дом», «игра», «образ», «тоска», написаны в конце 1970 - начале 1980-х годов.

О.Б.-Г.: Вижу, «малое» в числе первопонятий есть, а вот антонима его (если оно в мире первопонятий, конечно, антоним) - «великого» - нет. Как же без великого?

М.Э.: Там для многих понятий нет антонимической пары. Например, есть чистота, но нет грязи. Есть будущее, но не прошлое. Новое, но не старое. Легкость, но не тяжесть. Ум, но не глупость. Вечность, но не время. Душа, но не бездушие. Глубина, но не поверхность. Дело в том, что понятие часто определяется через свою противоположность. И если я говорю об уме или чистоте, то тем самым выявляется и сущность глупости или грязи. Во всех этих статьях много говорится и о «второпонятиях», парных с первопонятиями. В каждой паре один из элементов бывает семантически более активным, как бы фигурой по отношению к фону. Новое активно отношению к старому, чистота по отношению к грязи, ум по отношению к глупости, малое по отношению к большому, которое воспринимается как норма, данность, точка отсчета. Не случайно в русском языке такую активную роль играют уменьшительные суффиксы. Большой сад - это просто сад, а маленький сад - это садик или садочек, морфологически выраженная, семантически отмеченная форма. Поэтому я выбираю активное понятие, а уже по отношению к нему вырисовывается и его антипод. В статье «Вечность» много говорится о времени, в статье «Судьба» - о свободе. Таким образом, в книге подробно обсуждаются и понятия, не вошедшие в заглавия статей, - но они учтены в Предметно-тематическом указателе.

О.Б.-Г.: Кстати, не пытались ли вы (нет ли у вас в замыслах) написать - проживши большую жизнь в английской языковой среде - такой, то есть совсем другой, словарь по-английски? И: изменилось ли ваше личное чувство рассмотренных в книге предметов - той же «судьбы», «вины»… - когда ваш языковой опыт расширился за счёт английского?

М.Э.: Нет, даже мысли такой не возникало. Сочинять новые английские слова, или словопонятия - с удовольствием, и некоторые даже имеют успех и входят в язык, по крайней мере, в области гуманитарных наук (у меня есть на английском такая книжка «PreDictionary» - «ПредРекатель», словарь неологизмов). Тут помогает детский, неискушенный взгляд со стороны - дети ведь тоже прирожденные словотворцы, пока их в школе не научат, что правильно, а что неправильно. Но для того чтобы писать о первопонятиях, наиболее укорененных в данном языке и национальном сознании, - для этого нужно всю жизнь прожить в языке и проникнуться его огромной литературой, системой ассоциаций, многообразием стилей. К тому же, на английском уже немало таких книг, написанных первоклассными специалистами, и мой маленький опыт тут ничего не прибавил бы.

Но вы правы: в работе над русскими первопонятиями английский языковой опыт постоянно учитывался. Например, когда я писал о душе, о душевности, задушевности, то думал об английских эквивалентах этого понятия или об отсутствии таковых; и это помогало не только выделять русскую специфику, но и двигаться за ее предел, к более универсальным смыслам. Точно так же с понятиями «образ», «пошлость», «тоска».

О.Б.-Г.: Мне почему-то кажется, что в этом поиске универсалий изнутри собственного культурно детерминированного человеческого опыта вам очень помогла передача «Недетский детский вопрос» израильтянина Дмитрия Брикмана, в которой дети ставят взрослых перед такими вот коренными вопросами, и на них надо отвечать - ведь детям же! - не прячась за учёность, а некоторым образом напрямую. Правда?

М.Э.: Совсем нет, хотя приятно было бы так думать. Мне очень понравилась эта передача (я участвовал в ней в 2018 году) - она даже вдохновила меня на книжку «Детские вопросы. Диалоги» (М.: ArsisBooks, 2020), за которую я глубоко благодарен Дмитрию Брикману, поскольку он щедро передал мне несколько сот накопленных им детских вопросов, - а я уже стал на них отвечать. Но замысел «Первопонятий» возник гораздо раньше. Еще в 2015 году я предлагал издательству «Никея» книгу под названием «Понятия, которыми мы живем», или, в другом варианте, «Философия неопределимых понятий» - но договор не был заключен. А задолго до того, в первый мой год в Америке (1990), я разработал план книги «Russian Concepts», именно по-английски, где собирался представить самые характерные понятия русской и советской культуры англоязычному читателю, в том числе «почва», «душа», «судьба», «правда», «целостность» (всего 126). Тогда мы даже собирались написать совместную «понятийную» книгу с Александром Генисом, но он прекрасно справился без меня в своей «Американской азбуке». А я свою «Русскую азбуку» по-английски так и не написал.

О.Б.-Г.: И - (отчасти) выходя за пределы тематического круга, очерченного книгой: всё время думается о том, что в нынешней кризисной ситуации - которая, по моему разумению, несомненно означает смену культурных матриц, - может предложить философия и гуманитарное знание близкому к отчаянию человеку. Вот на такой вопрос что бы вы ответили?

М.Э.: Вы как будто подсмотрели, что у меня на письменном столе, точнее, в компьютере. Как раз сейчас я заканчиваю книгу под заглавием «От Библии до пандемии. Поиск ценностей в мире катастроф». Туда входит эссеистика последних десяти-пятнадцати лет. Объединяющий мотив этих текстов - именно тот, который вы назвали: что гуманистика, этика, теология могут предложить человеку, проходящему сейчас долиной смертной тени (библейский образ)?

О.Б.-Г.: А на каком языке пишется книга - по-русски или по-английски? (А вообще - на каком языке вам лучше думается? - или они разграничивают между собой области влияния?)

М.Э.: «От Библии до пандемии» - это сборник эссе, которые я писал и публиковал на русском (хотя некоторые выходили и по-английски). Мне лучше думается и пишется по-русски (в отличие от Набокова, у меня не было с младенчества английской гувернантки). Но многие свои соображения я проверяю их мысленным английским переводом - насколько они избавлены от случайных причуд моего родного языка и поддаются иноязычному выражению, то есть критерию объемности, объективности. Недаром нам даны парные органы: глаза, уши - чтобы воспринимать мир объемно, в двух проекциях. Так и с мышлением на двух языках. Пишу ли я на русском или английском, эти языки взаимодействуют в моем сознании, отчего приставка со-, как знак со-язычия, получает дополнительный смысл.

2022, интервью, философы, "Волга", Михаил Эпштейн

Previous post Next post
Up