Интервью с философом Алексеем Козыревым
«Вне философии мы критического мышления выработать не можем…»
Знание - Сила. - № 4. - 2022.
По-видимому, вопрос о том, что такое философия и для чего она нужна человеку, в том числе и такому, в число профессиональных обязанностей и умений которого философствование не входит, имеет все признаки вопроса «вечного» - то есть, из числа таких, которые все время ставятся заново, на которые каждая историческая эпоха и каждое историческое состояние, исходя из собственных особенностей и забот, предлагает свои ответы. Стремясь выяснить, каковы же эти ответы и лежащие в их основе заботы у наших современников, мы обратились к Алексею Павловичу Козыреву, кандидату философских наук, исполняющему обязанности декана философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова (1) :
«Знание - сила»: Алексей Павлович, как вы думаете, могут ли сегодня пригодиться человеку, который не занимается философией профессионально и вряд ли будет когда-либо это делать, то, чем занимаются философы-профессионалы? Если да, то для чего? В чем, по-вашему, работа современной философии смыкается с задачами современной науки (по крайней мере, гуманитарной) - и помогает (если помогает, конечно) их решить? И, наконец, может ли что-то из современной философии иметь значение для повседневной жизни частного человека?
Алексей Козырев: Странный вопрос. Для чего могут пригодиться человеку, который профессионально не занимается живописью, художники? А человеку, который профессионально не занимается поэзией, - поэты? А тому, кто не пишет романов, - скажем, Федор Михайлович Достоевский?
Поэзия и философия у своего корня едины. Вспомним, что первые философские произведения - например, поэма Парменида «О природе»; «О природе вещей» Тита Лукреция Кара - писались в стихах. Державинские оды в XVIII веке - это способ философствования.
Конечно, я несколько утрирую, - философию нельзя свести к искусству. Иоанн Дамаскин определял философию как «науку из наук», «художество из художеств». То есть, философское знание и научно, поскольку говорит об общем (по Аристотелю, наука - то, что говорит об общем, а ремесло имеет дело с единичным), и, кстати, по Аристотелю же, поэзия философичнее истории, поскольку поэзия занимается общим, а история - единичным.
Философия, безусловно, имеет дело с общим - с картиной мира. Она пытается рассматривать мир как целое, подниматься над узкими границами отдельных наук, частных наук, которые в большинстве своем выделились из философии. Поэтому философия - знание и научное, и художественное. Доказательство этому - то, что в философии творения многих веков не уходят в архив, как в науке. Будем ли мы сегодня всерьез читать Галена? - ну, наверно, медику это интересно в плане истории медицины, но все-таки современная медицина продвинулась гораздо дальше. А вот в философии мы будем читать Платона точно так же, как Делеза, Аристотеля - точно так же, как Фуко. Эти памятники не меркнут из-за того, что прошли века. Человечество каждое столетие, а иногда и каждое десятилетие заново переводит Аристотеля, находит все новые и новые способы работы с источниками, уточнения деталей, в том числе и смысловых, и лингвистических. Раз есть потребность в новых переводах исторических памятников - значит, это для чего-то нужно, - не просто для того, чтобы дать работу филологам-классикам или потренироваться в древних языках. Аристотелевская «Политика» сегодня - один из главных текстов в университетах США, где преимущество всегда отдавалось Аристотелю перед Платоном. То есть, древние - точно такие же наши собеседники, как и люди, жившие век назад, как и наши современники; а может быть, даже в еще большей степени.
То же самое происходит с произведениями искусства. Софокл не отменен Расином и Шекспиром, - в театре мы видим сегодня и шекспировского «Гамлета», и «Царя Эдипа», - другое дело, что прочтение может быть новым, авангардным, постмодернистским. И философия таким же образом перепрочитывает многие смыслы, пытаясь работать на разных площадках, в разных методологических схемах, парадигмах: и структурализм, и постмодерн, и аналитическая философия, и герменевтика, и феноменология… Но мир-то, то есть предмет философии, - один.
Конечно, можно прожить и без философии. На романах Дарьи Донцовой или, если претендуешь на интеллектуальность, Акунина и Пелевина можно прекрасно существовать. Можно прожить и без музыки, и без любви, - как пел Вертинский, «если сердце молчит и мечта не тревожит». Но обращение к философии - это всегда дополнительная краска, дополнительное упражнение в дисциплине ума, в горизонте видения. Ведь ничто так не расширяет горизонт видения, как философия.
«ЗС»: А что профессионалы сегодня, вот именно сегодня делают нового, интересного, не бывшего прежде и важного - о чем Вы могли бы понятно рассказать нефилософам? Назовите, пожалуйста, хотя бы несколько актуальных, занимающих современную мысль проблем и хотя бы одного ныне работающего яркого, значительного философа - или группу таковых.
А.К.: Работа современной философии, конечно, смыкается с задачами современной науки, и не только гуманитарной. Вот, например, новость буквально последнего часа (2) о том, что у нас в стране будет развиваться как философское направление биоэтика, и нашему факультету обещали выделить дополнительные места, контрольные цифры приема, чтобы мы в следующем году начали подготовку специалистов по прикладной этике, - есть такая философская специальность: «Философия, прикладная этика, религиоведение», так звучит ее официальное название, - именно в этой сфере.
Биоэтика - современная дисциплина на стыке философии, биологии, права. Здесь ставятся вопросы о том, насколько этично поведение врача, насколько возможны и допустимы границы медицинского эксперимента с участием человека. Вот недавний пример - вакцина. Сегодня мир находится в состоянии пандемии, и пришлось применить вакцины, которые не прошли полный цикл клинических испытаний. Мы знаем, что не только «Спутник-V», но и «Пфайзер», и многие другие вакцины третью фазу клинических испытаний не прошли. То есть, это ситуация особого риска, когда вынуждены были пойти на то, чтобы в массовое производство и применение запустить медицинский продукт, который в нормальной ситуации должен был бы еще несколько лет тестироваться (3). Что это, как не кейс для биоэтики? Таковы же современные споры о границах жизни и смерти, о том, где эвтаназия и где не эвтаназия. Когда мы имеем дело с больным, у которого не работают жизненно важные органы, он находится на аппарате ИВЛ, «искусственной почке». «искусственном сердце», - где тот предел, когда мы можем отключить эти аппараты? И кто должен это делать, и является ли он в таком случае убийцей? Нарушает ли он клятву Гиппократа или выполняет свой профессиональный долг?
Мало того, что эти вопросы по-разному решаются в разных странах, в разных правовых системах, - они и этически решаются по-разному: людьми религиозного мировоззрения - и агностиками или атеистами, людьми светского мировоззрения. Эти вопросы, на которые сами специалисты-медики ответить не могут или отвечают на них стихийно, требуют внимания и специальной подготовки с применением философского метода. И такие программы у нас уже сегодня работают. На факультете фундаментальной медицины философы читают лекции врачам, и эти лекции очень востребованы. Это есть и в наших медицинских вузах, в центре «Жизнь», в Российском национальном исследовательском медицинском университете имени Н.И. Пирогова (бывшем Втором меде) тоже есть философы, которые на этом поле играют.
Биобанк (4) сегодня тоже - один из мировых трендов, и МГУ реализовывал мегагрант по созданию концепции биобанка. Конечно, там большинство участников были биологами и представителями других естественных наук, но была и небольшая группа философов, которые выпустили даже целую книгу «Биобанкинг», где обобщили практику, существующую в разных странах мира, - здесь и момент правового регулирования, и биоэтические аспекты этой проблемы. То есть на стыке философии и биологии сегодня происходят наиболее интересные исследования. Репродуцирование человека, манипуляции с геномом человека, - все это не происходит без участия философов. И это мировой тренд, а не только российская специфика.
Что касается гуманитарных наук, - они носят такое название потому, что могут нам что-то сказать о человеке, в центре studia humanitatis - человек. Философия всегда занималась проблемами антропологии, человека, жизни; иногда именно философы давали прорывные концепции. Есть исследования, показывающие, что европейский структурализм вырос из русского евразийства. Патрик Серио написал книгу «Структура и целостность», где говорит о том, что Роман Якобсон, стоявший у истоков структурализма, - сейчас как раз юбилейная дата, 125 лет Якобсону, - был учеником и другом Николая Трубецкого, выдающегося лингвиста, заложившего основы евразийства своей книгой «Европа и человечество», изданной в 1920 году в Софии. Сам подход к цивилизационному развитию, исходя из евразийских концептов: «вектор развития», «пространственная организация культур»… - представление глобального уровня, которое потом выразилось и в более частных гуманитарных подходах: в структурализме, анализе языка, структурно-семиотический анализе, анализе мифа… Это очень интересно. Темы, которые появлялись в русской религиозной философии на уровне почти богословском, например, проблематика мифа у Лосева или у Вячеслава Иванова, - потом репродуцировались в европейской культуре на более прикладном уровне, скажем, у Ролана Барта, в его структурализме. Это показывает, что есть единство гуманитарного знания, и философия, может быть, - тот клей, который обеспечивает это единство, или, как Ю.М. Лотман в свое время говорил, «трансцендентальный фон» - то, что лежит в основании культуры, на подземном уровне. Ее можно сравнить со скважиной, - если мы хотим найти качественную, чистую воду, мы должны пробурить скважину глубоко в землю. Философия - такой Urgrund, первооснование, глубинное основание культуры. Можно привести много примеров того, как это работает; пример со структурализмом - только один из них. Поэтому философия оказалась в центре гуманитарного знания Серебряного века. Не случайно пароходы, на которых высылались по указанию Ленина из советской России интеллектуалы, называли «философскими» (5), хотя философов на этих пароходах было меньшинство. Гораздо больше было историков, писателей, математиков, агрономов, но именно потеря философов оказалась для культуры наиболее чувствительной, потому что это сразу привело к смене целой парадигмы: воспитательной, образовательной… Рассказывают даже, что Дзержинский, когда допрашивал Бердяева, сказал ему: «Мы можем вас оставить. Но вы должны будете перестроиться и преподавать по новым учебным планам». Ну, конечно, можно представить себе Бердяева, преподающего материализм… - во всяком случае, с Лосевым это почти произошло, когда в 1942 году его приняли на философский факультет. Но Бердяев все-таки предпочел уехать, чем совершить такой ментальный кульбит. Это, кстати, очень показательный пример. Философия, которая у нас стала развиваться с опозданием, - позже науки, позже литературы, - в начале XX века расцвела таким пышным цветом, что, по сути, завоевала себе центральное место в культуре. Сегодня этого пока еще не произошло, но очень хотелось бы, чтобы серьезное отношение к философии на всех уровнях, включая и уровень государственной власти, - привело к тому, чтобы она заняла место, которое ей подобает, в системе гуманитарного знания в целом.
«ЗС»: Имеет ли смысл преподавать философию в школах? И если да, то кого из философов новейшего времени (второй половины XX-XXI веков) вы включили бы в такую программу?
А.К.: Ну, во-первых, я преподавал философию в школе! - девять лет. С этого, можно сказать, начиналась моя философская карьера. Сейчас ее преподают как элемент, как модуль; я знаю, что наши выпускники именно так читают философию в университетской гимназии. А я читал в лицее «Воробьевы горы» двухгодичный курс философии - в 10 и 11 классе. В 1990-е, пока была благодатная идеологическая анархия, можно было преподавать поэтику, мифологию, - словом, придумывать в гуманитарных лицеях свои дисциплины и готовить людей к серьезной профессиональной деятельности в гуманитарных науках. Я очень плохо себе представляю, что такое преподавать философию школьникам, какие фигуры, какие темы они тянут, какие тянут с трудом… Вообще я начинал - сейчас, может быть. даже неприлично это говорить, - с Хайдеггера. Читали «Творческий ландшафт», какие-то небольшие тексты в русских переводах Александра Викторовича Михайлова, «Holzwege», - это была такая инициация: что вы думаете, что вам представляется, когда вы слышите это все? И дети очень хорошо это воспринимали; и только затем мы - что было совершенно логично, - переходили к досократикам, к античности, то есть совершали ретроспекцию из XX века в VI-V век до нашей эры.
В школе, мне кажется, философию преподавать нужно. Это как вакцина мировоззренческого толка, прививка от узости, от того, что ребенок станет воспринимать какую-то доктрину, идеологию как священное писание. В качестве такой доктрины может оказаться все, что угодно, - не обязательно антропософия или теософия, а что-нибудь связанное с нацизмом, шовинизмом, расизмом, исключительностью - расовой, этнической, еще какой-то… такие примеры, к сожалению, бывают. А это начало того, от чего мы хотим избавиться: возможных экстремистских проявлений. Пусть ребенок лучше изучит философию и посмотрит, как на протяжении мировой истории рисовалась палитра идей, чем влюбится в какой-нибудь ваххабизм или в какое-то интегристское понимание христианства, - отключится от всего: от жизни, от одноклассников, и начнет жить в потустороннем мире, что бывает связано еще и с девиантным поведением, - с чем мы сейчас и имеем дело: с разными нападениями на школы и так далее. Я думаю, чем больше мы будем преподавать философию, тем меньше будем сталкиваться с такими негативными последствиями. Сталкиваясь с экстремистскими сайтами в интернете, ребенок уже будет иметь представление, что это одно из возможных видений мира, что на этом нельзя зацикливаться, что к этому нужно относиться критически.
Некоторые мои коллеги прямо утверждают, что философия - это прививка критического мышления. Здесь тоже надо быть осторожным, потому что в философии был не только Кант с его критицизмом. Габриэль Марсель писал о том, что все философы делятся на философов доверия и философов подозрения. Философ совсем не обязательно должен все ниспровергать и ко всему относиться с подозрением. Но критическое мышление - это одна из компетенций, как сегодня говорят, философии. Вне философии мы критического мышления выработать не можем. Философия - наиболее мягкая, наиболее гуманная и наиболее научная форма построения критического мышления. Это не огульный нигилизм, - вспомним, чем был вызван нигилизм 1860-х годов: это как раз отрицание философии; всеядность, готовая схватить все, что попало, - за философов выдавали Бюхнера, Фохта, Молешотта, Штрауса - отнюдь не вершины в истории мировой мысли. Нигилизм порождается не изучением философии, а либо игнорированием ее, либо недостаточным, избирательным ее изучением.
Поэтому мне кажется, что в школе философия была бы полезна - хотя бы как часть курса обществознания, где интегрированы определенные концепции - в значительно большей степени, чем в советское время, когда из философии нас учили только борьбе материализма с идеализмом. Это было все, что нам объясняли, причем долго нас к этому готовили, говоря, что это очень трудно, «вы, конечно, сразу не поймете, мы вам покажем на пальцах». Сегодня школьники знают о философии больше, чем мы тогда, даже в рамках стандартного курса по обществознанию. Но если я себе правильно представляю, она там как бы растворена в истории социальных идей, то есть не выделена в виде самостоятельного блока. Ну, это можно как-то восполнять факультативами.
Вот во Франции философия - обязательный предметом во всех выпускных классах. Причем там два профиля: гуманитарный, где 8 часов философии в неделю, и естественный или негуманитарный - там 4 часа в неделю. Для нас это просто какие-то страшные цифры. У нас даже иностранный язык в объеме восьми часов не преподается в выпускном классе. Там, правда, нет философии в ВУЗах. Но уже в школе ребята получают какие-то базисные знания. Понятно, что для Франции философия - национальный бренд, потому что это страна Декарта; французы считают себя философами по преимуществу. Ну, кроме Декарта, были еще Мишель Монтень, Блез Паскаль… - не только more geometrico (6), не только математический способ построения философии, но и философия как эссеистика, как определенный способ видеть мир. Поэтому там есть читатели и у массового журнала «Philosophie magazine», который выходит чуть ли не 100-тысячным тиражом и продается во всех киосках. То есть, философия там - нормальный предмет увлечения, наряду с историей, географией… Мне бы хотелось, чтобы у нас это тоже было. Популярных исторических журналов издается несколько - глянцевых, вроде журнала «Историк», - но философского журнала такого нет! Я в свое время пытался такой журнал создать, - но это не поддержали, не пошло, не с той стороны зашли… или, может быть, общество еще было к этому не готово.
Сейчас мы находимся в очень интересной ситуации: можно даже сказать, что высшая наша власть обратила внимание на философию. Есть три президентских указа: 300-летие Канта, 200-летие Достоевского и 100-летие Зиновьева. То есть, президент чуть ли не каждый год издает указ, посвященный празднованию юбилейной даты философа. Вообще-то говоря, это и вклад в инфраструктуру - в институциональную инфраструктуру философии, потому что в указе по Канту - мощные предпосылки развития Балтийского федерального университета в Калининграде, где жил Кант, развития туризма, в том числе и связанного с посещением мест, связанных с Кантом. Уже сегодня, приезжая в Калининград, мы видим, что Кант стал просто эмблемой этого региона, там везде можно купить открытки, магнитики с изображением Канта. Вспомним, что было, когда именем Канта пытались назвать калининградский аэропорт: какой-то генерал сказал, что Кант - предатель родины, а могилу Канта вандалы облили краской. Наверно, после президентского указа ситуация несколько поменялась, - теперь генералам уже по определению не позволительно говорить, что Кант - предатель родины. В 2022 году будет отмечаться столетие Зиновьева; мне это приятно: Александр Александрович Зиновьев был профессором нашего факультета - он вернулся из эмиграции на философский факультет, несколько лет преподавал. И один из моментов, включенных в этот указ, - десять стипендий студентам философского факультета. Мне как декану это важно, потому что сейчас студенческая стипендия - от 2 до 3,5 тысяч, в зависимости от уровня успеваемости. Этого даже на проезд не хватит. Если студенты, хорошо успевающие, заработают какие-то деньги, - уже есть шанс, что они будут заниматься тем, чему учатся, а не уйдут потом в какие-нибудь риэлторы. Так что публичное внимание к философии - как, наверное, к любой науке, - очень важно.
Беседовала Ольга Балла
_______________________________________________
(1) Помимо А.П. Козырева редакция обратилась еще к ряду ученых, в той или иной степени занимающихся философией. Материалы этого, по сути, заочного круглого стола мы представим в майском номере журнала.
(2) Разговор происходил 24 ноября 2021 года.
(3) Пример не вполне корректен. Во-первых, в ходе третьей фазы клинических испытаний проверяется не безопасность препарата (это - задача первой фазы), а его эффективность. Поэтому говорить о риске использования препаратов, зарегистрированных по ускоренной схеме, бессмысленно - даже если бы такой препарат оказался абсолютно неэффективным, риск для его получателей будет просто тем же, каким был бы без всякого воздействия. Во-вторых, «Спутник», «Пфайзер» и прочие вакцины, зарегистрированные по такой процедуре, на момент начала их массового применения не «не прошли», а не завершили III фазу клинических испытаний. Предварительные данные, однако, уже были получены - что и позволило начать массовое применение этих вакцин. Тем не менее проблема соотнесения возможных рисков при выборе средств лечения или профилактики для медицины действительно крайне актуальна. - Прим. ред.
(4) Биобанк - коллекция биологических образцов того или иного рода (клеток, тканей, проб крови и т. д.), условия хранения которой обеспечивают сохранность их генетического материала и возможность работы с ним. - Прим. ред.
(5) Термин «философский пароход» появился только в 1990 году. - Прим. ред.
(6) геометрическим методом (лат.) Таким образом, как известно, выстроил свою этику Барух (Бенедикт) Спиноза. - Прим. интервьюера.
Знание - Сила. - № 4. - 2022.
По-видимому, вопрос о том, что такое философия и для чего она нужна человеку, в том числе и такому, в число профессиональных обязанностей и умений которого философствование не входит, имеет все признаки вопроса «вечного» - то есть, из числа таких, которые все время ставятся заново, на которые каждая историческая эпоха и каждое историческое состояние, исходя из собственных особенностей и забот, предлагает свои ответы. Стремясь выяснить, каковы же эти ответы и лежащие в их основе заботы у наших современников, мы обратились к Алексею Павловичу Козыреву, кандидату философских наук, исполняющему обязанности декана философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова (1) :
«Знание - сила»: Алексей Павлович, как вы думаете, могут ли сегодня пригодиться человеку, который не занимается философией профессионально и вряд ли будет когда-либо это делать, то, чем занимаются философы-профессионалы? Если да, то для чего? В чем, по-вашему, работа современной философии смыкается с задачами современной науки (по крайней мере, гуманитарной) - и помогает (если помогает, конечно) их решить? И, наконец, может ли что-то из современной философии иметь значение для повседневной жизни частного человека?
Алексей Козырев: Странный вопрос. Для чего могут пригодиться человеку, который профессионально не занимается живописью, художники? А человеку, который профессионально не занимается поэзией, - поэты? А тому, кто не пишет романов, - скажем, Федор Михайлович Достоевский?
Поэзия и философия у своего корня едины. Вспомним, что первые философские произведения - например, поэма Парменида «О природе»; «О природе вещей» Тита Лукреция Кара - писались в стихах. Державинские оды в XVIII веке - это способ философствования.
Конечно, я несколько утрирую, - философию нельзя свести к искусству. Иоанн Дамаскин определял философию как «науку из наук», «художество из художеств». То есть, философское знание и научно, поскольку говорит об общем (по Аристотелю, наука - то, что говорит об общем, а ремесло имеет дело с единичным), и, кстати, по Аристотелю же, поэзия философичнее истории, поскольку поэзия занимается общим, а история - единичным.
Философия, безусловно, имеет дело с общим - с картиной мира. Она пытается рассматривать мир как целое, подниматься над узкими границами отдельных наук, частных наук, которые в большинстве своем выделились из философии. Поэтому философия - знание и научное, и художественное. Доказательство этому - то, что в философии творения многих веков не уходят в архив, как в науке. Будем ли мы сегодня всерьез читать Галена? - ну, наверно, медику это интересно в плане истории медицины, но все-таки современная медицина продвинулась гораздо дальше. А вот в философии мы будем читать Платона точно так же, как Делеза, Аристотеля - точно так же, как Фуко. Эти памятники не меркнут из-за того, что прошли века. Человечество каждое столетие, а иногда и каждое десятилетие заново переводит Аристотеля, находит все новые и новые способы работы с источниками, уточнения деталей, в том числе и смысловых, и лингвистических. Раз есть потребность в новых переводах исторических памятников - значит, это для чего-то нужно, - не просто для того, чтобы дать работу филологам-классикам или потренироваться в древних языках. Аристотелевская «Политика» сегодня - один из главных текстов в университетах США, где преимущество всегда отдавалось Аристотелю перед Платоном. То есть, древние - точно такие же наши собеседники, как и люди, жившие век назад, как и наши современники; а может быть, даже в еще большей степени.
То же самое происходит с произведениями искусства. Софокл не отменен Расином и Шекспиром, - в театре мы видим сегодня и шекспировского «Гамлета», и «Царя Эдипа», - другое дело, что прочтение может быть новым, авангардным, постмодернистским. И философия таким же образом перепрочитывает многие смыслы, пытаясь работать на разных площадках, в разных методологических схемах, парадигмах: и структурализм, и постмодерн, и аналитическая философия, и герменевтика, и феноменология… Но мир-то, то есть предмет философии, - один.
Конечно, можно прожить и без философии. На романах Дарьи Донцовой или, если претендуешь на интеллектуальность, Акунина и Пелевина можно прекрасно существовать. Можно прожить и без музыки, и без любви, - как пел Вертинский, «если сердце молчит и мечта не тревожит». Но обращение к философии - это всегда дополнительная краска, дополнительное упражнение в дисциплине ума, в горизонте видения. Ведь ничто так не расширяет горизонт видения, как философия.
«ЗС»: А что профессионалы сегодня, вот именно сегодня делают нового, интересного, не бывшего прежде и важного - о чем Вы могли бы понятно рассказать нефилософам? Назовите, пожалуйста, хотя бы несколько актуальных, занимающих современную мысль проблем и хотя бы одного ныне работающего яркого, значительного философа - или группу таковых.
А.К.: Работа современной философии, конечно, смыкается с задачами современной науки, и не только гуманитарной. Вот, например, новость буквально последнего часа (2) о том, что у нас в стране будет развиваться как философское направление биоэтика, и нашему факультету обещали выделить дополнительные места, контрольные цифры приема, чтобы мы в следующем году начали подготовку специалистов по прикладной этике, - есть такая философская специальность: «Философия, прикладная этика, религиоведение», так звучит ее официальное название, - именно в этой сфере.
Биоэтика - современная дисциплина на стыке философии, биологии, права. Здесь ставятся вопросы о том, насколько этично поведение врача, насколько возможны и допустимы границы медицинского эксперимента с участием человека. Вот недавний пример - вакцина. Сегодня мир находится в состоянии пандемии, и пришлось применить вакцины, которые не прошли полный цикл клинических испытаний. Мы знаем, что не только «Спутник-V», но и «Пфайзер», и многие другие вакцины третью фазу клинических испытаний не прошли. То есть, это ситуация особого риска, когда вынуждены были пойти на то, чтобы в массовое производство и применение запустить медицинский продукт, который в нормальной ситуации должен был бы еще несколько лет тестироваться (3). Что это, как не кейс для биоэтики? Таковы же современные споры о границах жизни и смерти, о том, где эвтаназия и где не эвтаназия. Когда мы имеем дело с больным, у которого не работают жизненно важные органы, он находится на аппарате ИВЛ, «искусственной почке». «искусственном сердце», - где тот предел, когда мы можем отключить эти аппараты? И кто должен это делать, и является ли он в таком случае убийцей? Нарушает ли он клятву Гиппократа или выполняет свой профессиональный долг?
Мало того, что эти вопросы по-разному решаются в разных странах, в разных правовых системах, - они и этически решаются по-разному: людьми религиозного мировоззрения - и агностиками или атеистами, людьми светского мировоззрения. Эти вопросы, на которые сами специалисты-медики ответить не могут или отвечают на них стихийно, требуют внимания и специальной подготовки с применением философского метода. И такие программы у нас уже сегодня работают. На факультете фундаментальной медицины философы читают лекции врачам, и эти лекции очень востребованы. Это есть и в наших медицинских вузах, в центре «Жизнь», в Российском национальном исследовательском медицинском университете имени Н.И. Пирогова (бывшем Втором меде) тоже есть философы, которые на этом поле играют.
Биобанк (4) сегодня тоже - один из мировых трендов, и МГУ реализовывал мегагрант по созданию концепции биобанка. Конечно, там большинство участников были биологами и представителями других естественных наук, но была и небольшая группа философов, которые выпустили даже целую книгу «Биобанкинг», где обобщили практику, существующую в разных странах мира, - здесь и момент правового регулирования, и биоэтические аспекты этой проблемы. То есть на стыке философии и биологии сегодня происходят наиболее интересные исследования. Репродуцирование человека, манипуляции с геномом человека, - все это не происходит без участия философов. И это мировой тренд, а не только российская специфика.
Что касается гуманитарных наук, - они носят такое название потому, что могут нам что-то сказать о человеке, в центре studia humanitatis - человек. Философия всегда занималась проблемами антропологии, человека, жизни; иногда именно философы давали прорывные концепции. Есть исследования, показывающие, что европейский структурализм вырос из русского евразийства. Патрик Серио написал книгу «Структура и целостность», где говорит о том, что Роман Якобсон, стоявший у истоков структурализма, - сейчас как раз юбилейная дата, 125 лет Якобсону, - был учеником и другом Николая Трубецкого, выдающегося лингвиста, заложившего основы евразийства своей книгой «Европа и человечество», изданной в 1920 году в Софии. Сам подход к цивилизационному развитию, исходя из евразийских концептов: «вектор развития», «пространственная организация культур»… - представление глобального уровня, которое потом выразилось и в более частных гуманитарных подходах: в структурализме, анализе языка, структурно-семиотический анализе, анализе мифа… Это очень интересно. Темы, которые появлялись в русской религиозной философии на уровне почти богословском, например, проблематика мифа у Лосева или у Вячеслава Иванова, - потом репродуцировались в европейской культуре на более прикладном уровне, скажем, у Ролана Барта, в его структурализме. Это показывает, что есть единство гуманитарного знания, и философия, может быть, - тот клей, который обеспечивает это единство, или, как Ю.М. Лотман в свое время говорил, «трансцендентальный фон» - то, что лежит в основании культуры, на подземном уровне. Ее можно сравнить со скважиной, - если мы хотим найти качественную, чистую воду, мы должны пробурить скважину глубоко в землю. Философия - такой Urgrund, первооснование, глубинное основание культуры. Можно привести много примеров того, как это работает; пример со структурализмом - только один из них. Поэтому философия оказалась в центре гуманитарного знания Серебряного века. Не случайно пароходы, на которых высылались по указанию Ленина из советской России интеллектуалы, называли «философскими» (5), хотя философов на этих пароходах было меньшинство. Гораздо больше было историков, писателей, математиков, агрономов, но именно потеря философов оказалась для культуры наиболее чувствительной, потому что это сразу привело к смене целой парадигмы: воспитательной, образовательной… Рассказывают даже, что Дзержинский, когда допрашивал Бердяева, сказал ему: «Мы можем вас оставить. Но вы должны будете перестроиться и преподавать по новым учебным планам». Ну, конечно, можно представить себе Бердяева, преподающего материализм… - во всяком случае, с Лосевым это почти произошло, когда в 1942 году его приняли на философский факультет. Но Бердяев все-таки предпочел уехать, чем совершить такой ментальный кульбит. Это, кстати, очень показательный пример. Философия, которая у нас стала развиваться с опозданием, - позже науки, позже литературы, - в начале XX века расцвела таким пышным цветом, что, по сути, завоевала себе центральное место в культуре. Сегодня этого пока еще не произошло, но очень хотелось бы, чтобы серьезное отношение к философии на всех уровнях, включая и уровень государственной власти, - привело к тому, чтобы она заняла место, которое ей подобает, в системе гуманитарного знания в целом.
«ЗС»: Имеет ли смысл преподавать философию в школах? И если да, то кого из философов новейшего времени (второй половины XX-XXI веков) вы включили бы в такую программу?
А.К.: Ну, во-первых, я преподавал философию в школе! - девять лет. С этого, можно сказать, начиналась моя философская карьера. Сейчас ее преподают как элемент, как модуль; я знаю, что наши выпускники именно так читают философию в университетской гимназии. А я читал в лицее «Воробьевы горы» двухгодичный курс философии - в 10 и 11 классе. В 1990-е, пока была благодатная идеологическая анархия, можно было преподавать поэтику, мифологию, - словом, придумывать в гуманитарных лицеях свои дисциплины и готовить людей к серьезной профессиональной деятельности в гуманитарных науках. Я очень плохо себе представляю, что такое преподавать философию школьникам, какие фигуры, какие темы они тянут, какие тянут с трудом… Вообще я начинал - сейчас, может быть. даже неприлично это говорить, - с Хайдеггера. Читали «Творческий ландшафт», какие-то небольшие тексты в русских переводах Александра Викторовича Михайлова, «Holzwege», - это была такая инициация: что вы думаете, что вам представляется, когда вы слышите это все? И дети очень хорошо это воспринимали; и только затем мы - что было совершенно логично, - переходили к досократикам, к античности, то есть совершали ретроспекцию из XX века в VI-V век до нашей эры.
В школе, мне кажется, философию преподавать нужно. Это как вакцина мировоззренческого толка, прививка от узости, от того, что ребенок станет воспринимать какую-то доктрину, идеологию как священное писание. В качестве такой доктрины может оказаться все, что угодно, - не обязательно антропософия или теософия, а что-нибудь связанное с нацизмом, шовинизмом, расизмом, исключительностью - расовой, этнической, еще какой-то… такие примеры, к сожалению, бывают. А это начало того, от чего мы хотим избавиться: возможных экстремистских проявлений. Пусть ребенок лучше изучит философию и посмотрит, как на протяжении мировой истории рисовалась палитра идей, чем влюбится в какой-нибудь ваххабизм или в какое-то интегристское понимание христианства, - отключится от всего: от жизни, от одноклассников, и начнет жить в потустороннем мире, что бывает связано еще и с девиантным поведением, - с чем мы сейчас и имеем дело: с разными нападениями на школы и так далее. Я думаю, чем больше мы будем преподавать философию, тем меньше будем сталкиваться с такими негативными последствиями. Сталкиваясь с экстремистскими сайтами в интернете, ребенок уже будет иметь представление, что это одно из возможных видений мира, что на этом нельзя зацикливаться, что к этому нужно относиться критически.
Некоторые мои коллеги прямо утверждают, что философия - это прививка критического мышления. Здесь тоже надо быть осторожным, потому что в философии был не только Кант с его критицизмом. Габриэль Марсель писал о том, что все философы делятся на философов доверия и философов подозрения. Философ совсем не обязательно должен все ниспровергать и ко всему относиться с подозрением. Но критическое мышление - это одна из компетенций, как сегодня говорят, философии. Вне философии мы критического мышления выработать не можем. Философия - наиболее мягкая, наиболее гуманная и наиболее научная форма построения критического мышления. Это не огульный нигилизм, - вспомним, чем был вызван нигилизм 1860-х годов: это как раз отрицание философии; всеядность, готовая схватить все, что попало, - за философов выдавали Бюхнера, Фохта, Молешотта, Штрауса - отнюдь не вершины в истории мировой мысли. Нигилизм порождается не изучением философии, а либо игнорированием ее, либо недостаточным, избирательным ее изучением.
Поэтому мне кажется, что в школе философия была бы полезна - хотя бы как часть курса обществознания, где интегрированы определенные концепции - в значительно большей степени, чем в советское время, когда из философии нас учили только борьбе материализма с идеализмом. Это было все, что нам объясняли, причем долго нас к этому готовили, говоря, что это очень трудно, «вы, конечно, сразу не поймете, мы вам покажем на пальцах». Сегодня школьники знают о философии больше, чем мы тогда, даже в рамках стандартного курса по обществознанию. Но если я себе правильно представляю, она там как бы растворена в истории социальных идей, то есть не выделена в виде самостоятельного блока. Ну, это можно как-то восполнять факультативами.
Вот во Франции философия - обязательный предметом во всех выпускных классах. Причем там два профиля: гуманитарный, где 8 часов философии в неделю, и естественный или негуманитарный - там 4 часа в неделю. Для нас это просто какие-то страшные цифры. У нас даже иностранный язык в объеме восьми часов не преподается в выпускном классе. Там, правда, нет философии в ВУЗах. Но уже в школе ребята получают какие-то базисные знания. Понятно, что для Франции философия - национальный бренд, потому что это страна Декарта; французы считают себя философами по преимуществу. Ну, кроме Декарта, были еще Мишель Монтень, Блез Паскаль… - не только more geometrico (6), не только математический способ построения философии, но и философия как эссеистика, как определенный способ видеть мир. Поэтому там есть читатели и у массового журнала «Philosophie magazine», который выходит чуть ли не 100-тысячным тиражом и продается во всех киосках. То есть, философия там - нормальный предмет увлечения, наряду с историей, географией… Мне бы хотелось, чтобы у нас это тоже было. Популярных исторических журналов издается несколько - глянцевых, вроде журнала «Историк», - но философского журнала такого нет! Я в свое время пытался такой журнал создать, - но это не поддержали, не пошло, не с той стороны зашли… или, может быть, общество еще было к этому не готово.
Сейчас мы находимся в очень интересной ситуации: можно даже сказать, что высшая наша власть обратила внимание на философию. Есть три президентских указа: 300-летие Канта, 200-летие Достоевского и 100-летие Зиновьева. То есть, президент чуть ли не каждый год издает указ, посвященный празднованию юбилейной даты философа. Вообще-то говоря, это и вклад в инфраструктуру - в институциональную инфраструктуру философии, потому что в указе по Канту - мощные предпосылки развития Балтийского федерального университета в Калининграде, где жил Кант, развития туризма, в том числе и связанного с посещением мест, связанных с Кантом. Уже сегодня, приезжая в Калининград, мы видим, что Кант стал просто эмблемой этого региона, там везде можно купить открытки, магнитики с изображением Канта. Вспомним, что было, когда именем Канта пытались назвать калининградский аэропорт: какой-то генерал сказал, что Кант - предатель родины, а могилу Канта вандалы облили краской. Наверно, после президентского указа ситуация несколько поменялась, - теперь генералам уже по определению не позволительно говорить, что Кант - предатель родины. В 2022 году будет отмечаться столетие Зиновьева; мне это приятно: Александр Александрович Зиновьев был профессором нашего факультета - он вернулся из эмиграции на философский факультет, несколько лет преподавал. И один из моментов, включенных в этот указ, - десять стипендий студентам философского факультета. Мне как декану это важно, потому что сейчас студенческая стипендия - от 2 до 3,5 тысяч, в зависимости от уровня успеваемости. Этого даже на проезд не хватит. Если студенты, хорошо успевающие, заработают какие-то деньги, - уже есть шанс, что они будут заниматься тем, чему учатся, а не уйдут потом в какие-нибудь риэлторы. Так что публичное внимание к философии - как, наверное, к любой науке, - очень важно.
Беседовала Ольга Балла
_______________________________________________
(1) Помимо А.П. Козырева редакция обратилась еще к ряду ученых, в той или иной степени занимающихся философией. Материалы этого, по сути, заочного круглого стола мы представим в майском номере журнала.
(2) Разговор происходил 24 ноября 2021 года.
(3) Пример не вполне корректен. Во-первых, в ходе третьей фазы клинических испытаний проверяется не безопасность препарата (это - задача первой фазы), а его эффективность. Поэтому говорить о риске использования препаратов, зарегистрированных по ускоренной схеме, бессмысленно - даже если бы такой препарат оказался абсолютно неэффективным, риск для его получателей будет просто тем же, каким был бы без всякого воздействия. Во-вторых, «Спутник», «Пфайзер» и прочие вакцины, зарегистрированные по такой процедуре, на момент начала их массового применения не «не прошли», а не завершили III фазу клинических испытаний. Предварительные данные, однако, уже были получены - что и позволило начать массовое применение этих вакцин. Тем не менее проблема соотнесения возможных рисков при выборе средств лечения или профилактики для медицины действительно крайне актуальна. - Прим. ред.
(4) Биобанк - коллекция биологических образцов того или иного рода (клеток, тканей, проб крови и т. д.), условия хранения которой обеспечивают сохранность их генетического материала и возможность работы с ним. - Прим. ред.
(5) Термин «философский пароход» появился только в 1990 году. - Прим. ред.
(6) геометрическим методом (лат.) Таким образом, как известно, выстроил свою этику Барух (Бенедикт) Спиноза. - Прим. интервьюера.