Прочитают - и станут другими: Интервью с Еленой Мариничевой
Ольга Балла-Гертман
Прочитают - и станут другими
Интервью с журналистом, писателем и переводчиком Еленой Мариничевой
понедельник, 23 мая 2016 года, 19.00 = http://www.chaskor.ru/article/prochitayut_-_i_stanut_drugimi_40458
Елена Мариничева, журналист по образованию и изначальному роду занятий, не раз повторяла, что переводами - с английского и с одного из своих родных языков, украинского - занялась случайно, едва ли не вынужденно. Были трудные девяностые, надо было добывать хлеб насущный. В то время стали появляться первые сделанные Мариничевой переводы не только англоязычной научной фантастики, но и новейшей - начавшей возникать уже после распада империи - украинской прозы. С тех пор в её переводах вышли романы Оксаны Забужко («Полевые исследования украинского секса» - три издания: 2001, 2007, 2008, «Музей заброшенных секретов» - 2013), книги Марии Матиос («Нация», «Даруся сладкая» - 2007), проза Сергея Жадана, Костя Москальца, сборники рассказов и повестей Евгении Кононенко («Без мужика» - 2009) и рассказов Тани Малярчук («Лав - из» - 2016).
Сегодня уже ясно видно, насколько неслучайной оказалась эта случайность: два наших народа двинулись разными историческими дорогами именно тогда, в девяностых, когда мы ещё и подозревать не могли, насколько катастрофичным окажется это, едва заметное вначале, различие.
Всё это время Мариничева занимается популяризацией современной украинской словесности. Она не только переводит, но и пишет статьи о литературе Украины, её истории и современности, рецензии на новейшие украинские книги, упрямо работая таким образом на взаимопонимание между нашими народами. Сейчас, когда оно на наших глазах становится всё невозможнее, такие усилия важны более, чем когда бы то ни было.
«Новая украинская проза, - писала Мариничева ещё до всех событий, - представляет собой литературный феномен, едва ли не самое мощное излучение социально-эстетической энергии, случившееся на постсоветском пространстве, - в ставшей независимой Украине. Феномен, который, надеюсь, еще предстоит узнать русскому читателю: новый украинский язык сложен для адекватного перевода, его кажущаяся простота и близость к русскому чрезвычайно обманчивы.»
Ещё относительно недавно переводы с украинского были обычной культуртрегерской, просветительской работой, расширением горизонтов русского слова и кругозора русского читателя. Теперь это работа - ещё прежде всех эстетик - этическая.
Украина сейчас оказалась в зоне особенной воспалённой слепоты наших соотечественников. Эту страну и происходящее в ней как будто не хотят видеть - такой, какова она есть, помимо наших собственных защитных и самоутешающих конструкций. Об Украине - с любой из представимых сегодня позиций - невозможно ни говорить, ни думать спокойно. Трудно? Больно? Стыдно? Да - и то, и другое, и третье. Тем более необходимо говорить о ней - и о нас в связи с нею. Именно поэтому наш корреспондент говорит с Еленой Мариничевой о смысле её работы.
Ольга Балла: Насколько полно и адекватно, по-вашему, современный русский читатель (если возможно говорить о современном русском читателе обобщённо) представляет себе происходящее сегодня в украинской литературе? Есть ли такие авторы, которые остаются у нас недозамеченными?
Елена Мариничева: Думаю, что украинскую литературу у нас представляют себе не только не полно, но и абсолютно неадекватно. Кое-что знают специалисты, люди, профессионально занимающиеся словесностью, «обобщённый» же русский читатель, как правило, о современной украинской литературе не знает ничего.
Говорить об этом мне очень неприятно, хотя бы потому, что уже второй десяток лет перевод на русский язык украинской прозы - моя профессия. Свою работу я стараюсь делать хорошо. Но события последних двух лет говорят о том, что никакие переводы - а новую украинскую прозу в России издают с 2001-го года - ничего не проясняют. Они не сближают людей, не прибавляют понимания. Возможно, это прозвучит наивно, но я убеждена: если бы в России внимательно читали Оксану Забужко, Марию Матиос, Сергея Жадана, Тараса Прохасько и многих других украинских авторов - не случилось бы того, что случилось.
И вообще, я сильно сомневаюсь в том, что среди современных украинских авторов есть по-настоящему «замеченные» у нас фигуры. Да, в своё время заметили Оксану Забужко. Перевод её первого романа «Полевые исследования украинского секса» выдержал в России три издания. Но вот в 2013-м выходит на русском её «Музей заброшенных секретов», так ожидавшийся украинским и европейским читателем. Осенью того же года во Вроцлаве Оксану за «Музей» награждают премией «Ангелус» - это главная литературная премия Центральной Европы, причём своего «Ангелуса» Оксана получает из рук нашей Натальи Горбаневской, которая тогда была председателем жюри премии. И что же? У нас (а это уже было время Майдана) - гробовое молчание. Не только о самом романе, но даже о факте присуждения ему премии. Хотя нет, название «Музея», кажется, не так давно мелькало в сводках новостей - в связи с арестом директора украинской библиотеки в Москве, с тем, что у неё дома при обыске эту книгу изъяли. Ну вот, получается, «дозаметили»...
В литературных и окололитературных кругах России известно имя Сергея Жадана - удивительно яркого украинского поэта. В интернете и на страницах московских литературных журналов встречаются переводы его поэзии на русский. Но отдельной поэтической книжки у нас до сих пор не издано ни одной!
В категории прискорбно «недозамеченных» надо назвать и Марию Матиос. Её роман «Даруся сладкая» и новеллы из цикла «Нация» я считаю обязательным чтением для хоть какого-то понимания того, что происходило и происходит в Украине. Оба произведения переведены на множество языков мира, по «Дарусе сладкой» снимают фильм (при участии Анджея Вайды). Известно ли это имя в России? Практически нет. Несмотря на то, что оба произведения на русский переведены.
В 2007-м, когда эти книги вышли в Москве, мы делали презентацию в московском «Мемориале», Мария приезжала сюда, интерес к её книгам вроде бы вспыхнул, но ненадолго. Уж oчень неприятные для нас темы у её прозы: «присоединение» западной Украины, депортация украинцев, советизация, движение сопротивления и прочее.
О.Б.: А вот вы как переводчик что выбираете для своей работы из континуума всей литературы, пишущейся и написанной, - по каким критериям?
Е.М.: Мне особенно интересна новая украинская проза - то есть созданная за постсоветское время, за время независимости. Где-то с середины девяностых литература в Украине начала бурно развиваться, а в 2000-е пришла к нам - появились первые переводы. Это был 2001 год, когда вышли и «Полевые исследования украинского секса» Забужко, и «Московиада» Юрия Андруховича.
Новая украинская проза - о том самом постсоветском человеке, которым был каждый или почти каждый из нас в девяностые годы. Но украинцы потом стали другими. Украина пошла по другому пути, стала жить иначе.
И разговор о человеке в украинской литературе идёт иначе, чем у нас, более открыто, откровенно, без привычного у нас цинизма. Украинская литература - довольно бесстрашная, но самое важное - она живая. Этому невозможно дать определение, но невозможно и не почувствовать.
Когда я читаю на украинском что-то такое, что, как я вижу, написано о нас, обо мне, но иначе, чем написали бы мы - мне хочется, чтобы это прочитали здесь, в России, на русском. Важно, когда встречаю что-либо существенное о нынешнем представлении украинцев об истории, о нашей советской жизни, - потому что оно настолько не совпадает с нашими расхожими представлениями… Когда я это вижу - берусь переводить. Особенно если текст проникнут сочувствием.
Например, тема бандеровцев у той же Марии Матиос. Кто прав, кто виноват? Кто хороший, кто плохой? Когда этот вопрос вообще не задаётся, а идёт просто рассказ о жизни, о том, как всё было, как кто-то кого-то любил…- рассказ о живом человеке, в конечном счете о тебе самом, - становится уже не принципиально, «хороший» он или «плохой». Если литература что-то и может - так это разве что повысить уровень сочувствия между людьми.
А в результате хоть сколько-нибудь да растворяются наши мифы, железобетонные конструкции сознания, существующие ещё с советских времён. В Украине в этом смысле хотя бы что-то делается - по крайней мере, в отношении их собственной истории. А нам ещё растворять и растворять.
О.Б.: Какие из своих переводческих работ вы считаете особенно важными?
Е.М.: В том смысле, о котором мы только что говорили, это переводы из Матиос, которые вошли в её изданную у нас книгу под названием «Нация»: сборник новелл «Нация» и замечательнейший роман «Даруся сладкая».
Когда я эту книгу переводила, мне казалось крайне важным, чтобы её прочитали здесь, по-русски. Была уверена, что после этого многое станет понятнее, что люди уже не смогут думать и чувствовать, как прежде, не смогут хотя бы приветствовать захват чужих территорий. Но теперь приходится признать: ничего эта книжка не изменила, никто ничего не знает, не помнит, - даже те, кто её прочёл. У меня есть одна приятельница, я в своё время дарила ей перевод «Даруси», она признавалась, что вместе с мужем (а он родом из Украины) они плакали над её страницами, но вот недавно она мне говорит: «Слушай, как хорошо, что Крым теперь наш!»…
Очень важны для понимания новой украинской прозы и украинской жизни вообще, конечно, романы Оксаны Забужко (пожалуй, это автор №1 в современной украинской литературе), включая первый, во многом открывший нам нынешнюю Украину - «Полевые исследования украинского секса». Название, кстати, провокационное, оно имеет весьма опосредованное отношение к содержанию и смыслу книжки.
А вообще, мне очень дорого и важно всё, что я переводила и перевожу. Это и произведения Евгении Кононенко, Тани Малярчук, Костя Москальца, Тараса Прохасько, Ларисы Денисенко, Павла Вольвача и других. У меня нет ни одного перевода, который бы я делала из каких бы то ни было конъюнктурных соображений. Главный критерий - жгучее желание, чтобы тот или иной текст украинского автора прочитали в России, наивная и безосновательная, по-видимому, но всё же вера в то, что тогда нечто станет понятнее, ближе, роднее, а агрессия - невозможной.
Все эти годы я не только переводами занималась, но и пыталась растолковать их: с Марией Матиос мы сделали большое интервью и представление «Нации» в «Новой газете», в канун «Оранжевой революции» в той же «Новой» пытались с Оксаной Забужко объяснить «Что такое оранжевая культура» (так назвали моё интервью с ней). В 2005-м опубликовала чуть ли не первую у нас статью о новой украинской прозе («Нация в переплёте») - о том, что Майдан 2004-го (революционный поворот от советскости к реальной независимости) на самом деле готовился в литературе, - он сначала случился в литературе, а потом уже в жизни. Были у меня и другие публикации, рецензии, литературно-критические обзоры украинской прозы (все они, кстати, лежат на моем веб-сайте).
Ну, остаётся надеяться, что, может быть, для кого-то эти публикации всё-таки какую-то роль сыграли.
Да, вот ещё что. В книжке «Небо этого лета» (сборник украинских рассказов, вышел в конце 20015-го) есть рассказ Сергея Жадана «Бежать, не останавливаясь». Это - рассказ (как и вся книга) о войне. В книгу он пошёл в другом переводе, - так получилось, составитель с самого начала заказал другому переводчику - украинскому, в Украине живущему. Но когда мы готовили книгу и ко мне в руки попали все тексты, - это было как раз перед началом 2015 года, то есть в разгар войны, я поняла: нужно, чтобы он быстрее появился здесь. Чтобы хоть прочитали. Когда что-то такое ко мне приходит, я всякий раз начинаю думать - ну надо, надо, чтобы прочли поскорее, - прочитают и все станут другими, добрыми, хорошими, умными... Я этот рассказ тогда быстро перевела, согласовала с украинским составителем, с нашей Людмилой Улицкой (вдохновительницей проекта), с самим Сергеем - и перевод рассказа появился на «Кольте.ру» ещё в начале 2015 года (сама-то книжка вышла в конце года). И его очень активно читали, тысячи людей - и украинских, и наших… Не знаю, сыграло ли это какую-то роль, снизило хоть на мельчайшую долю градуса накал войны и агрессии, но для меня было важно, что он переведён, опубликован, и что именно тогда.
О.Б.: Какие вами замечены характерные трудности при переводе с одного близкородственного языка на другой? Как и в чём проявляется несходство сходного?
Е.М.: Первое, что бросается в глаза, - русский грубее украинского. В том смысле, что если пытаться переводить предельно близко к оригиналу, то русский вариант окажется интонационно более грубым.
В первом издании «Полевых исследований» есть моя переписка с Оксаной по этому поводу. Когда я перевела роман, Оксана стала редактировать текст по-своему, подбирать более точные соответствия слов. И вдруг оказалось, что некоторые фразы стали звучать резко, порой даже вульгарно. Вот классический пример (приводила его уже когда-то): главная героиня нежно гладит любимого ногой с «хихотiнням». Самым точным словом тут было бы - с «хихиканьем». Но русское «хихиканье» - другое, ехидное, в нём нет и доли нежности от украинского «хихотіння». И с очень многими словами та же ситуация. Технически можно (в этом случае) сказать так: чтобы русский перевод соответствовал украинскому тексту, его надо делать чуть более ласковым, подбирая более мягкие слова, а не точно одно к одному.
По существу же, при переводе важно уловить музыку языка, интонацию, тональность: услышать её - и найти похожую в русском. При этом необязательно нота «до» в одном языке будет соответствовать ноте «до» в другом.
О.Б.: Сильно ли, по вашим наблюдениям, русский язык, на котором сейчас говорят в Украине, отличается от того, что употребим у нас? Понятно, что с разделом единого государства на разные - и, соответственно, на разные культурные ареалы - язык стал развиваться в разных направлениях. Вы это замечаете?
Е.М.: Конечно. Украинский русский и русский русский - это почти разные языки. Мы, можно сказать, оказались «разделены одним языком».
В украинском русском много украинизмов, диких для русского уха. Людям, живущим в Украине, абсолютно понятно выражение: «Меня всего трусит от… (чего-то)» . Но к «трусАм» это слово отношения не имеет - речь идёт о том, что человека трясёт или он дрожит. Или, например: «Встретимся под оперным театром». Но это не значит, что вам предлагают встретиться в какой-то яме под театром. Дело в том, что на украинском «пiд» - это значит «рядом» с театром, у театра, вот предлог без изменений и перекочевал в украинский русский. Или ещё пример, - в социальных сетях на украинском русском часто встречается оборот «как на меня»: «Как на меня, то мне нравится то-то и то-то». Это дословный перевод украинского «як на мене». Ну и многое другое.
Есть и более серьёзные расхождения - у некоторых слов в украинском и в русском просто разные значения. Например, слово «национализм», - в украинском (а теперь и в украинском русском!) имеет два значения (в том числе и позитивное, связанное со стремлением к независимости), а в русском только одно - негативное.
Ну и ставшее уже классическим расхождение: как говорить - «В Украине» или «На Украине». Хотя речь о каком-то несчастном предлоге, но вопрос этот крайне острый и принципиальный и требует отдельного разговора. Скажу только, что сама всегда говорю «в». И соотечественников также к этому призываю.
В России вполне себе жив советский русский язык - мёртвые канцеляризмы, выхолощенные «патриотические» обороты. В Украине советского русского теперь уже гораздо меньше. На таком языке говорил Янукович, с этим языком было связано все то, против чего поднялся Майдан в конце 2013-го года. Кроме всего прочего, Майдан ведь был и языковым, культурным явлением.
О.Б.: Приходится ли переводить с русского на украинский?
Е.М.: Нет. То есть, устно, в разговоре, если люди не понимают друг друга, - пожалуйста, - но переводить русскую литературу на украинский язык - за это я не берусь.
О.Б.: А вообще, есть ли сейчас потребность в таких переводах? Сами украинцы такое делают?
Е.М.: Делают. Не стану утверждать, что в этом есть потребность, потому что русский язык в Украине всё-таки знают, а художественную литературу, разумеется, лучше читать в оригинале. Но такие опыты есть, хотя их и немного - ещё и потому, что в связи с недавними событиями всё, что связано с русской литературой, русской культурой, с русским языком, к сожалению, воспринимается порой в Украине болезненно: для многих теперь русский - «язык оккупантов»…
О.Б.: Как бы вы обозначили основные тенденции нынешнего украинского литературного развития? Можно ли сказать, например, что сейчас украинская литература выходит из поля воздействия русской и начинает, или уже давно начала, ориентироваться на какие-то иные образцы? Какие она испытывает влияния?
Е.М.: Из-под воздействия русской она, конечно, выходит, в какой-то степени уже и вышла. По-моему, сейчас одновременно идут два или три процесса. Во-первых, - упомянутый отход от воздействия русской литературы; во-вторых - в обществе возникло более внимательное, углублённое отношение к тем пластам своей собственной, украинской литературы, которая до недавнего времени не была известна. Это - литература так называемого «Розстріляного вiдродження», «Расстрелянного возрождения», 1920-30-е годы. Классические фигуры - Микола Хвылевой, Валерьян Пидмогильный, Лесь Курбас. По своему значению они сопоставимы с нашими Ахматовой, Мандельштамом, Булгаковым, которые тоже не издавались в советское время. Сейчас эта литература и издаётся, и внимательно изучается. В третьих, это - интерес к литературе восточноевропейской, в частности, к чешской - к Милану Кундере, например.
Впрочем, я не такой уж эксперт в этих вопросах: я всё-таки живу в России, об этом лучше спросить украинских литераторов. Сама же украинская литература в поиске: пережит колоссальный, существеннейший опыт - и Майдана, и войны, всё это сейчас обострено, об этом пытаются говорить. Пока выходили очень любопытные документальные вещи - например, издана интересная книжка с предисловием Светланы Алексиевич - «Летопись очевидцев» («Лiтопис самовидців») - собранные документальные свидетельства: о Майдане, о зимнем стоянии 2014 года, по стилю в какой-то степени близкие к книгам самой Алексиевич. Идея сборника принадлежит Оксане Забужко, а собрала записи Татьяна Терен - замечательнейшая журналистка, литературный критик. Есть и другие документальные и полудокументальные издания подобного типа. Художественных я пока не знаю.
И вот чего у нас совершенно не знают, - есть целая волна, мощная, весёлая, яркая - молодой ироничной литературы. Иван Семесюк, - художник-«жлобист», как он сам себя называет, вот у меня его книжечка «Щоденник украïножера». Это - об Украине, об украинцах, о текущих событиях, но с юмором, даже с самоиздёвкой (из-за чего я сейчас русскую аудиторию с этой книгой знакомить не хочу, не та ситуация). Олег Шинкаренко, с горько-смешным романом «Кагарлык». Михаил Брынных, пишущий то ли на суржике, то ли на какой-то остроумной смеси суржика и украинского разговорного. Ну, в общем, это такая юморная литература, которой начитаешься - и хоть немножко воспрянешь духом.
О.Б.: С чем бы вы связали недозамеченность современной украинской прозы в России?
Е.М.: Это существенный вопрос; в общем-то, наверное, самый главный сейчас. Я это связываю с тем, что украинская литература в России сейчас не очень приятна. Так было даже до 2014 года. Именно из-за того, что украинцы пошли другим путём. Они были вроде как мы («близнецы-братья» на советском волапюке), но вдруг оказалось, что они иные, иначе живут, иного хотят, к иной жизни (не той, что у нас) стремятся. А некоторые принципиальнейшие вопросы: человек и власть, человек и свобода, право на восстание, - решают и вовсе абсолютно по-другому. Мы так не можем, или не хотим, или трусим… Поэтому они нам стали не нравиться.
Когда в 2001 году появились «Полевые исследования украинского секса» Забужко, мы были ещё недалеко друг от друга, и книгу встретили здесь с огромным энтузиазмом. И рецензии были, и встречи, и вопросы, и интервью... И вот теперь вышел роман «Музей заброшенных секретов». Он, конечно, совсем другой, но это тот же автор, тот же успех по всему миру, роман получил «Ангелуса» - значит, объективно он всё-таки достоин внимания. У нас же, как я уже говорила, он был встречен полным молчанием. Только в «Литературке» была одна статья - соответствующая нынешним ценностям этой газеты. И больше - ничего. При том, что не висят же цепи на рецензентах, можно и критиковать, и спорить. Всё-таки, при всех наших особенностях, у нас и в соцсетях, и в интернет-изданиях пишется многое, разное. Но о «Музее» - нет, не писали.
Почему? А не хотят! Не нравится, о чём пишет Оксана, не нравится, как она пишет.
О.Б.: Но можно же возразить.
Е.М.: Но чему возражать? Что возражать? Будешь возражать - тебя сочтут недостаточно либеральным, или, я не знаю… мне трудно себе представить всю совокупность причин этого молчания, но я ощущаю, что эта книга некомфортна - как и вообще всё, что сейчас связано с Украиной, что нарастало все эти годы. Некомфортно не только властям предержащим, далеко не только им. Тому много причин, целый сплав, и в том числе - классическая толстовская формула, согласно которой мы любим тех, кому делаем добро, и не любим людей за то зло, которое им причиняем. Поэтому - лучше мы ничего не скажем, лучше как-то перемолчим. А кроме того, мы же об Украине по существу ничего не знаем.
Знаете, что и где Солженицын говорил о бандеровцах? В «Архипелаге ГУЛАГ» он посвятил целую главу Кенгирскому восстанию. И там он пишет о бесстрашных украинцах, о том, что им нужно поставить памятник, что это - люди, которые подкосили советскую власть, что только они были способны поднять это восстание, а за восстанием потянулось другое…
Не читали Солженицына? Что-то читали, но забыли? Память же избирательна, она вытесняет неудобное, чтобы мы могли жить.
Это - один из многих болезненных комков в нашей памяти. Скомкали, запихнули - и забыли. Не хотим, не будем вникать, как всё было на самом деле, а уж тем более не будем сочувствовать.
Украинская поэтесса Лина Костенко несколько лет назад написала роман - «Записки украинского сумасшедшего», на мой взгляд, очень хороший; я опубликовала на него рецензию в «Дружбе народов». Он, в том числе, о том, как украинский человек пытается отвечать на вечные вопросы, как-то с ними взаимодействовать, - а со стороны это выглядит так, будто он сражается с чем-то невидимым. Там есть такой образ - «Чудовище Амброза Бирса», чудовище, которое нападает на человека, оставаясь невидимым, и со стороны это выглядит так, будто человек сражается сам с собой. Лина Костенко говорила об украинцах, а я могу сказать то же самое о нас, - для нас все вопросы, связанные с Украиной, такие: и болезненные, и думать мы о них не хотим, и отвечать мы на них не желаем, но и отстать от них не можем - как будто сами сражаемся с таким же чудовищем.
И вот о недозамеченности: она определяется многими факторами. Это и общая политика «партии и правительства» - если официально или почти официально заявляется, что украинского языка нет, что это диалект русского, так чего же вы хотите? Или тезис, что мы и украинцы «один народ»? Впрочем, это ещё цветочки, а вот утверждение, что украинского народа вообще нет, что это никакой не народ, а, так сказать, придаток русского, российского… - вот это меня поражает и даже умиляет. В последние годы всё это декларируется ещё и с агрессией, и не только словесной.
Но дело не только в официальной политике. Осознавать, что ты ответственен за всё, что происходит - с этим же невозможно жить. Надо же как-то, какой-то системой взглядов от этого защищаться. Отсюда и «недозамеченность» - мы не хотим замечать. Мы не хотим это читать. Мы не хотим в это вникать. Мы не хотим знать, что происходит в украинской душе, мы не хотим знать, что было и есть в Украине на самом деле.
Поэтому я не знаю, надо ли вообще делать это интервью - оно не востребовано, оно совершенно не нужно.
О.Б.: Надо. Если не востребовано сейчас - будет востребовано потом. Тексты не пропадают. Всё, что написано, - рано или поздно прочитают.
И как знать: может быть, действительно станут хоть немного другими.
Прочитают - и станут другими
Интервью с журналистом, писателем и переводчиком Еленой Мариничевой
понедельник, 23 мая 2016 года, 19.00 = http://www.chaskor.ru/article/prochitayut_-_i_stanut_drugimi_40458
Елена Мариничева, журналист по образованию и изначальному роду занятий, не раз повторяла, что переводами - с английского и с одного из своих родных языков, украинского - занялась случайно, едва ли не вынужденно. Были трудные девяностые, надо было добывать хлеб насущный. В то время стали появляться первые сделанные Мариничевой переводы не только англоязычной научной фантастики, но и новейшей - начавшей возникать уже после распада империи - украинской прозы. С тех пор в её переводах вышли романы Оксаны Забужко («Полевые исследования украинского секса» - три издания: 2001, 2007, 2008, «Музей заброшенных секретов» - 2013), книги Марии Матиос («Нация», «Даруся сладкая» - 2007), проза Сергея Жадана, Костя Москальца, сборники рассказов и повестей Евгении Кононенко («Без мужика» - 2009) и рассказов Тани Малярчук («Лав - из» - 2016).
Сегодня уже ясно видно, насколько неслучайной оказалась эта случайность: два наших народа двинулись разными историческими дорогами именно тогда, в девяностых, когда мы ещё и подозревать не могли, насколько катастрофичным окажется это, едва заметное вначале, различие.
Всё это время Мариничева занимается популяризацией современной украинской словесности. Она не только переводит, но и пишет статьи о литературе Украины, её истории и современности, рецензии на новейшие украинские книги, упрямо работая таким образом на взаимопонимание между нашими народами. Сейчас, когда оно на наших глазах становится всё невозможнее, такие усилия важны более, чем когда бы то ни было.
«Новая украинская проза, - писала Мариничева ещё до всех событий, - представляет собой литературный феномен, едва ли не самое мощное излучение социально-эстетической энергии, случившееся на постсоветском пространстве, - в ставшей независимой Украине. Феномен, который, надеюсь, еще предстоит узнать русскому читателю: новый украинский язык сложен для адекватного перевода, его кажущаяся простота и близость к русскому чрезвычайно обманчивы.»
Ещё относительно недавно переводы с украинского были обычной культуртрегерской, просветительской работой, расширением горизонтов русского слова и кругозора русского читателя. Теперь это работа - ещё прежде всех эстетик - этическая.
Украина сейчас оказалась в зоне особенной воспалённой слепоты наших соотечественников. Эту страну и происходящее в ней как будто не хотят видеть - такой, какова она есть, помимо наших собственных защитных и самоутешающих конструкций. Об Украине - с любой из представимых сегодня позиций - невозможно ни говорить, ни думать спокойно. Трудно? Больно? Стыдно? Да - и то, и другое, и третье. Тем более необходимо говорить о ней - и о нас в связи с нею. Именно поэтому наш корреспондент говорит с Еленой Мариничевой о смысле её работы.
Ольга Балла: Насколько полно и адекватно, по-вашему, современный русский читатель (если возможно говорить о современном русском читателе обобщённо) представляет себе происходящее сегодня в украинской литературе? Есть ли такие авторы, которые остаются у нас недозамеченными?
Елена Мариничева: Думаю, что украинскую литературу у нас представляют себе не только не полно, но и абсолютно неадекватно. Кое-что знают специалисты, люди, профессионально занимающиеся словесностью, «обобщённый» же русский читатель, как правило, о современной украинской литературе не знает ничего.
Говорить об этом мне очень неприятно, хотя бы потому, что уже второй десяток лет перевод на русский язык украинской прозы - моя профессия. Свою работу я стараюсь делать хорошо. Но события последних двух лет говорят о том, что никакие переводы - а новую украинскую прозу в России издают с 2001-го года - ничего не проясняют. Они не сближают людей, не прибавляют понимания. Возможно, это прозвучит наивно, но я убеждена: если бы в России внимательно читали Оксану Забужко, Марию Матиос, Сергея Жадана, Тараса Прохасько и многих других украинских авторов - не случилось бы того, что случилось.
И вообще, я сильно сомневаюсь в том, что среди современных украинских авторов есть по-настоящему «замеченные» у нас фигуры. Да, в своё время заметили Оксану Забужко. Перевод её первого романа «Полевые исследования украинского секса» выдержал в России три издания. Но вот в 2013-м выходит на русском её «Музей заброшенных секретов», так ожидавшийся украинским и европейским читателем. Осенью того же года во Вроцлаве Оксану за «Музей» награждают премией «Ангелус» - это главная литературная премия Центральной Европы, причём своего «Ангелуса» Оксана получает из рук нашей Натальи Горбаневской, которая тогда была председателем жюри премии. И что же? У нас (а это уже было время Майдана) - гробовое молчание. Не только о самом романе, но даже о факте присуждения ему премии. Хотя нет, название «Музея», кажется, не так давно мелькало в сводках новостей - в связи с арестом директора украинской библиотеки в Москве, с тем, что у неё дома при обыске эту книгу изъяли. Ну вот, получается, «дозаметили»...
В литературных и окололитературных кругах России известно имя Сергея Жадана - удивительно яркого украинского поэта. В интернете и на страницах московских литературных журналов встречаются переводы его поэзии на русский. Но отдельной поэтической книжки у нас до сих пор не издано ни одной!
В категории прискорбно «недозамеченных» надо назвать и Марию Матиос. Её роман «Даруся сладкая» и новеллы из цикла «Нация» я считаю обязательным чтением для хоть какого-то понимания того, что происходило и происходит в Украине. Оба произведения переведены на множество языков мира, по «Дарусе сладкой» снимают фильм (при участии Анджея Вайды). Известно ли это имя в России? Практически нет. Несмотря на то, что оба произведения на русский переведены.
В 2007-м, когда эти книги вышли в Москве, мы делали презентацию в московском «Мемориале», Мария приезжала сюда, интерес к её книгам вроде бы вспыхнул, но ненадолго. Уж oчень неприятные для нас темы у её прозы: «присоединение» западной Украины, депортация украинцев, советизация, движение сопротивления и прочее.
О.Б.: А вот вы как переводчик что выбираете для своей работы из континуума всей литературы, пишущейся и написанной, - по каким критериям?
Е.М.: Мне особенно интересна новая украинская проза - то есть созданная за постсоветское время, за время независимости. Где-то с середины девяностых литература в Украине начала бурно развиваться, а в 2000-е пришла к нам - появились первые переводы. Это был 2001 год, когда вышли и «Полевые исследования украинского секса» Забужко, и «Московиада» Юрия Андруховича.
Новая украинская проза - о том самом постсоветском человеке, которым был каждый или почти каждый из нас в девяностые годы. Но украинцы потом стали другими. Украина пошла по другому пути, стала жить иначе.
И разговор о человеке в украинской литературе идёт иначе, чем у нас, более открыто, откровенно, без привычного у нас цинизма. Украинская литература - довольно бесстрашная, но самое важное - она живая. Этому невозможно дать определение, но невозможно и не почувствовать.
Когда я читаю на украинском что-то такое, что, как я вижу, написано о нас, обо мне, но иначе, чем написали бы мы - мне хочется, чтобы это прочитали здесь, в России, на русском. Важно, когда встречаю что-либо существенное о нынешнем представлении украинцев об истории, о нашей советской жизни, - потому что оно настолько не совпадает с нашими расхожими представлениями… Когда я это вижу - берусь переводить. Особенно если текст проникнут сочувствием.
Например, тема бандеровцев у той же Марии Матиос. Кто прав, кто виноват? Кто хороший, кто плохой? Когда этот вопрос вообще не задаётся, а идёт просто рассказ о жизни, о том, как всё было, как кто-то кого-то любил…- рассказ о живом человеке, в конечном счете о тебе самом, - становится уже не принципиально, «хороший» он или «плохой». Если литература что-то и может - так это разве что повысить уровень сочувствия между людьми.
А в результате хоть сколько-нибудь да растворяются наши мифы, железобетонные конструкции сознания, существующие ещё с советских времён. В Украине в этом смысле хотя бы что-то делается - по крайней мере, в отношении их собственной истории. А нам ещё растворять и растворять.
О.Б.: Какие из своих переводческих работ вы считаете особенно важными?
Е.М.: В том смысле, о котором мы только что говорили, это переводы из Матиос, которые вошли в её изданную у нас книгу под названием «Нация»: сборник новелл «Нация» и замечательнейший роман «Даруся сладкая».
Когда я эту книгу переводила, мне казалось крайне важным, чтобы её прочитали здесь, по-русски. Была уверена, что после этого многое станет понятнее, что люди уже не смогут думать и чувствовать, как прежде, не смогут хотя бы приветствовать захват чужих территорий. Но теперь приходится признать: ничего эта книжка не изменила, никто ничего не знает, не помнит, - даже те, кто её прочёл. У меня есть одна приятельница, я в своё время дарила ей перевод «Даруси», она признавалась, что вместе с мужем (а он родом из Украины) они плакали над её страницами, но вот недавно она мне говорит: «Слушай, как хорошо, что Крым теперь наш!»…
Очень важны для понимания новой украинской прозы и украинской жизни вообще, конечно, романы Оксаны Забужко (пожалуй, это автор №1 в современной украинской литературе), включая первый, во многом открывший нам нынешнюю Украину - «Полевые исследования украинского секса». Название, кстати, провокационное, оно имеет весьма опосредованное отношение к содержанию и смыслу книжки.
А вообще, мне очень дорого и важно всё, что я переводила и перевожу. Это и произведения Евгении Кононенко, Тани Малярчук, Костя Москальца, Тараса Прохасько, Ларисы Денисенко, Павла Вольвача и других. У меня нет ни одного перевода, который бы я делала из каких бы то ни было конъюнктурных соображений. Главный критерий - жгучее желание, чтобы тот или иной текст украинского автора прочитали в России, наивная и безосновательная, по-видимому, но всё же вера в то, что тогда нечто станет понятнее, ближе, роднее, а агрессия - невозможной.
Все эти годы я не только переводами занималась, но и пыталась растолковать их: с Марией Матиос мы сделали большое интервью и представление «Нации» в «Новой газете», в канун «Оранжевой революции» в той же «Новой» пытались с Оксаной Забужко объяснить «Что такое оранжевая культура» (так назвали моё интервью с ней). В 2005-м опубликовала чуть ли не первую у нас статью о новой украинской прозе («Нация в переплёте») - о том, что Майдан 2004-го (революционный поворот от советскости к реальной независимости) на самом деле готовился в литературе, - он сначала случился в литературе, а потом уже в жизни. Были у меня и другие публикации, рецензии, литературно-критические обзоры украинской прозы (все они, кстати, лежат на моем веб-сайте).
Ну, остаётся надеяться, что, может быть, для кого-то эти публикации всё-таки какую-то роль сыграли.
Да, вот ещё что. В книжке «Небо этого лета» (сборник украинских рассказов, вышел в конце 20015-го) есть рассказ Сергея Жадана «Бежать, не останавливаясь». Это - рассказ (как и вся книга) о войне. В книгу он пошёл в другом переводе, - так получилось, составитель с самого начала заказал другому переводчику - украинскому, в Украине живущему. Но когда мы готовили книгу и ко мне в руки попали все тексты, - это было как раз перед началом 2015 года, то есть в разгар войны, я поняла: нужно, чтобы он быстрее появился здесь. Чтобы хоть прочитали. Когда что-то такое ко мне приходит, я всякий раз начинаю думать - ну надо, надо, чтобы прочли поскорее, - прочитают и все станут другими, добрыми, хорошими, умными... Я этот рассказ тогда быстро перевела, согласовала с украинским составителем, с нашей Людмилой Улицкой (вдохновительницей проекта), с самим Сергеем - и перевод рассказа появился на «Кольте.ру» ещё в начале 2015 года (сама-то книжка вышла в конце года). И его очень активно читали, тысячи людей - и украинских, и наших… Не знаю, сыграло ли это какую-то роль, снизило хоть на мельчайшую долю градуса накал войны и агрессии, но для меня было важно, что он переведён, опубликован, и что именно тогда.
О.Б.: Какие вами замечены характерные трудности при переводе с одного близкородственного языка на другой? Как и в чём проявляется несходство сходного?
Е.М.: Первое, что бросается в глаза, - русский грубее украинского. В том смысле, что если пытаться переводить предельно близко к оригиналу, то русский вариант окажется интонационно более грубым.
В первом издании «Полевых исследований» есть моя переписка с Оксаной по этому поводу. Когда я перевела роман, Оксана стала редактировать текст по-своему, подбирать более точные соответствия слов. И вдруг оказалось, что некоторые фразы стали звучать резко, порой даже вульгарно. Вот классический пример (приводила его уже когда-то): главная героиня нежно гладит любимого ногой с «хихотiнням». Самым точным словом тут было бы - с «хихиканьем». Но русское «хихиканье» - другое, ехидное, в нём нет и доли нежности от украинского «хихотіння». И с очень многими словами та же ситуация. Технически можно (в этом случае) сказать так: чтобы русский перевод соответствовал украинскому тексту, его надо делать чуть более ласковым, подбирая более мягкие слова, а не точно одно к одному.
По существу же, при переводе важно уловить музыку языка, интонацию, тональность: услышать её - и найти похожую в русском. При этом необязательно нота «до» в одном языке будет соответствовать ноте «до» в другом.
О.Б.: Сильно ли, по вашим наблюдениям, русский язык, на котором сейчас говорят в Украине, отличается от того, что употребим у нас? Понятно, что с разделом единого государства на разные - и, соответственно, на разные культурные ареалы - язык стал развиваться в разных направлениях. Вы это замечаете?
Е.М.: Конечно. Украинский русский и русский русский - это почти разные языки. Мы, можно сказать, оказались «разделены одним языком».
В украинском русском много украинизмов, диких для русского уха. Людям, живущим в Украине, абсолютно понятно выражение: «Меня всего трусит от… (чего-то)» . Но к «трусАм» это слово отношения не имеет - речь идёт о том, что человека трясёт или он дрожит. Или, например: «Встретимся под оперным театром». Но это не значит, что вам предлагают встретиться в какой-то яме под театром. Дело в том, что на украинском «пiд» - это значит «рядом» с театром, у театра, вот предлог без изменений и перекочевал в украинский русский. Или ещё пример, - в социальных сетях на украинском русском часто встречается оборот «как на меня»: «Как на меня, то мне нравится то-то и то-то». Это дословный перевод украинского «як на мене». Ну и многое другое.
Есть и более серьёзные расхождения - у некоторых слов в украинском и в русском просто разные значения. Например, слово «национализм», - в украинском (а теперь и в украинском русском!) имеет два значения (в том числе и позитивное, связанное со стремлением к независимости), а в русском только одно - негативное.
Ну и ставшее уже классическим расхождение: как говорить - «В Украине» или «На Украине». Хотя речь о каком-то несчастном предлоге, но вопрос этот крайне острый и принципиальный и требует отдельного разговора. Скажу только, что сама всегда говорю «в». И соотечественников также к этому призываю.
В России вполне себе жив советский русский язык - мёртвые канцеляризмы, выхолощенные «патриотические» обороты. В Украине советского русского теперь уже гораздо меньше. На таком языке говорил Янукович, с этим языком было связано все то, против чего поднялся Майдан в конце 2013-го года. Кроме всего прочего, Майдан ведь был и языковым, культурным явлением.
О.Б.: Приходится ли переводить с русского на украинский?
Е.М.: Нет. То есть, устно, в разговоре, если люди не понимают друг друга, - пожалуйста, - но переводить русскую литературу на украинский язык - за это я не берусь.
О.Б.: А вообще, есть ли сейчас потребность в таких переводах? Сами украинцы такое делают?
Е.М.: Делают. Не стану утверждать, что в этом есть потребность, потому что русский язык в Украине всё-таки знают, а художественную литературу, разумеется, лучше читать в оригинале. Но такие опыты есть, хотя их и немного - ещё и потому, что в связи с недавними событиями всё, что связано с русской литературой, русской культурой, с русским языком, к сожалению, воспринимается порой в Украине болезненно: для многих теперь русский - «язык оккупантов»…
О.Б.: Как бы вы обозначили основные тенденции нынешнего украинского литературного развития? Можно ли сказать, например, что сейчас украинская литература выходит из поля воздействия русской и начинает, или уже давно начала, ориентироваться на какие-то иные образцы? Какие она испытывает влияния?
Е.М.: Из-под воздействия русской она, конечно, выходит, в какой-то степени уже и вышла. По-моему, сейчас одновременно идут два или три процесса. Во-первых, - упомянутый отход от воздействия русской литературы; во-вторых - в обществе возникло более внимательное, углублённое отношение к тем пластам своей собственной, украинской литературы, которая до недавнего времени не была известна. Это - литература так называемого «Розстріляного вiдродження», «Расстрелянного возрождения», 1920-30-е годы. Классические фигуры - Микола Хвылевой, Валерьян Пидмогильный, Лесь Курбас. По своему значению они сопоставимы с нашими Ахматовой, Мандельштамом, Булгаковым, которые тоже не издавались в советское время. Сейчас эта литература и издаётся, и внимательно изучается. В третьих, это - интерес к литературе восточноевропейской, в частности, к чешской - к Милану Кундере, например.
Впрочем, я не такой уж эксперт в этих вопросах: я всё-таки живу в России, об этом лучше спросить украинских литераторов. Сама же украинская литература в поиске: пережит колоссальный, существеннейший опыт - и Майдана, и войны, всё это сейчас обострено, об этом пытаются говорить. Пока выходили очень любопытные документальные вещи - например, издана интересная книжка с предисловием Светланы Алексиевич - «Летопись очевидцев» («Лiтопис самовидців») - собранные документальные свидетельства: о Майдане, о зимнем стоянии 2014 года, по стилю в какой-то степени близкие к книгам самой Алексиевич. Идея сборника принадлежит Оксане Забужко, а собрала записи Татьяна Терен - замечательнейшая журналистка, литературный критик. Есть и другие документальные и полудокументальные издания подобного типа. Художественных я пока не знаю.
И вот чего у нас совершенно не знают, - есть целая волна, мощная, весёлая, яркая - молодой ироничной литературы. Иван Семесюк, - художник-«жлобист», как он сам себя называет, вот у меня его книжечка «Щоденник украïножера». Это - об Украине, об украинцах, о текущих событиях, но с юмором, даже с самоиздёвкой (из-за чего я сейчас русскую аудиторию с этой книгой знакомить не хочу, не та ситуация). Олег Шинкаренко, с горько-смешным романом «Кагарлык». Михаил Брынных, пишущий то ли на суржике, то ли на какой-то остроумной смеси суржика и украинского разговорного. Ну, в общем, это такая юморная литература, которой начитаешься - и хоть немножко воспрянешь духом.
О.Б.: С чем бы вы связали недозамеченность современной украинской прозы в России?
Е.М.: Это существенный вопрос; в общем-то, наверное, самый главный сейчас. Я это связываю с тем, что украинская литература в России сейчас не очень приятна. Так было даже до 2014 года. Именно из-за того, что украинцы пошли другим путём. Они были вроде как мы («близнецы-братья» на советском волапюке), но вдруг оказалось, что они иные, иначе живут, иного хотят, к иной жизни (не той, что у нас) стремятся. А некоторые принципиальнейшие вопросы: человек и власть, человек и свобода, право на восстание, - решают и вовсе абсолютно по-другому. Мы так не можем, или не хотим, или трусим… Поэтому они нам стали не нравиться.
Когда в 2001 году появились «Полевые исследования украинского секса» Забужко, мы были ещё недалеко друг от друга, и книгу встретили здесь с огромным энтузиазмом. И рецензии были, и встречи, и вопросы, и интервью... И вот теперь вышел роман «Музей заброшенных секретов». Он, конечно, совсем другой, но это тот же автор, тот же успех по всему миру, роман получил «Ангелуса» - значит, объективно он всё-таки достоин внимания. У нас же, как я уже говорила, он был встречен полным молчанием. Только в «Литературке» была одна статья - соответствующая нынешним ценностям этой газеты. И больше - ничего. При том, что не висят же цепи на рецензентах, можно и критиковать, и спорить. Всё-таки, при всех наших особенностях, у нас и в соцсетях, и в интернет-изданиях пишется многое, разное. Но о «Музее» - нет, не писали.
Почему? А не хотят! Не нравится, о чём пишет Оксана, не нравится, как она пишет.
О.Б.: Но можно же возразить.
Е.М.: Но чему возражать? Что возражать? Будешь возражать - тебя сочтут недостаточно либеральным, или, я не знаю… мне трудно себе представить всю совокупность причин этого молчания, но я ощущаю, что эта книга некомфортна - как и вообще всё, что сейчас связано с Украиной, что нарастало все эти годы. Некомфортно не только властям предержащим, далеко не только им. Тому много причин, целый сплав, и в том числе - классическая толстовская формула, согласно которой мы любим тех, кому делаем добро, и не любим людей за то зло, которое им причиняем. Поэтому - лучше мы ничего не скажем, лучше как-то перемолчим. А кроме того, мы же об Украине по существу ничего не знаем.
Знаете, что и где Солженицын говорил о бандеровцах? В «Архипелаге ГУЛАГ» он посвятил целую главу Кенгирскому восстанию. И там он пишет о бесстрашных украинцах, о том, что им нужно поставить памятник, что это - люди, которые подкосили советскую власть, что только они были способны поднять это восстание, а за восстанием потянулось другое…
Не читали Солженицына? Что-то читали, но забыли? Память же избирательна, она вытесняет неудобное, чтобы мы могли жить.
Это - один из многих болезненных комков в нашей памяти. Скомкали, запихнули - и забыли. Не хотим, не будем вникать, как всё было на самом деле, а уж тем более не будем сочувствовать.
Украинская поэтесса Лина Костенко несколько лет назад написала роман - «Записки украинского сумасшедшего», на мой взгляд, очень хороший; я опубликовала на него рецензию в «Дружбе народов». Он, в том числе, о том, как украинский человек пытается отвечать на вечные вопросы, как-то с ними взаимодействовать, - а со стороны это выглядит так, будто он сражается с чем-то невидимым. Там есть такой образ - «Чудовище Амброза Бирса», чудовище, которое нападает на человека, оставаясь невидимым, и со стороны это выглядит так, будто человек сражается сам с собой. Лина Костенко говорила об украинцах, а я могу сказать то же самое о нас, - для нас все вопросы, связанные с Украиной, такие: и болезненные, и думать мы о них не хотим, и отвечать мы на них не желаем, но и отстать от них не можем - как будто сами сражаемся с таким же чудовищем.
И вот о недозамеченности: она определяется многими факторами. Это и общая политика «партии и правительства» - если официально или почти официально заявляется, что украинского языка нет, что это диалект русского, так чего же вы хотите? Или тезис, что мы и украинцы «один народ»? Впрочем, это ещё цветочки, а вот утверждение, что украинского народа вообще нет, что это никакой не народ, а, так сказать, придаток русского, российского… - вот это меня поражает и даже умиляет. В последние годы всё это декларируется ещё и с агрессией, и не только словесной.
Но дело не только в официальной политике. Осознавать, что ты ответственен за всё, что происходит - с этим же невозможно жить. Надо же как-то, какой-то системой взглядов от этого защищаться. Отсюда и «недозамеченность» - мы не хотим замечать. Мы не хотим это читать. Мы не хотим в это вникать. Мы не хотим знать, что происходит в украинской душе, мы не хотим знать, что было и есть в Украине на самом деле.
Поэтому я не знаю, надо ли вообще делать это интервью - оно не востребовано, оно совершенно не нужно.
О.Б.: Надо. Если не востребовано сейчас - будет востребовано потом. Тексты не пропадают. Всё, что написано, - рано или поздно прочитают.
И как знать: может быть, действительно станут хоть немного другими.