Ключ и его двери: Интервью с Вадимом Михайлиным
Ольга Балла
Вадим Михайлин: «Я вообще не считаю философию наукой, «философские науки» для меня - оксюморонное сочетание…»
Ключ и его двери: беседа с руководителем Саратовской лаборатории исторической, социальной и культурной антропологии (ЛИСКА)
Частный Корреспондент. = среда, 2 апреля 2014 года, 12.30 = http://www.chaskor.ru/article/vadim_mihajlin_ya_voobshche_ne_schitayu_filosofiyu_naukoj_filosofskie_nauki_dlya_menya_-_oksyumoronnoe_sochetanie_35581
Четверо интеллигентных пятидесятилетних людей отправляются на рыбалку. В какой момент они начнут говорить на мате? Это будет вскоре или в точности после того, как лодка отчалит от берега. Вот - граница, чётко маркируемая, обозначенная даже чисто телесно, материально. Граница стихий, если угодно.
Есть книги, которые останавливают на себе внимание уже одним своим внешним обликом, раздразнивают воображение одними только своими названиями. К их числу издавна принадлежали для нашего корреспондента тоненькие - заметные именно своей как бы незаметностью - брошюрки с обложками из цветной бумаги, изданные под интригующим грифом «Труды семинара пространственно-магистических исследований культуры (ПМАК)». Среди них - принадлежащие перу Вадима Михайлина «Русский мат как мужской обсценный код: проблема происхождения и эволюция статуса» (2002; переиздана в 2010-м), «Между волком и собакой: героический дискурс в раннесредневековой и советской культурных традициях» (2003), «Аполлоновы лярвы: состязательный спорт в древнегреческой и новейшей культурных традициях» (2005); его же - в соавторстве с Екатериной Решетниковой: «Псы, олени, зайцы: Охота как социальная практика и система культурного кодирования» (2012); с нею же и Дарьей Ивановой - «Музы, амазонки, любовницы: женский персонаж в мужских сюжетах» (2009), с Франсуа Лиссаррагом - «ЧеловеКонь: кентавры и сатиры в греческой традиции»; «Тристан искажённый: межстатусность персонажа средневековой литературы» Екатерины Решетниковой (2005)...
Разумеется, всё это - проект, и проект цельный, не только с общими авторами, но и с общей концептуальной основой.
Всё это останавливает на себе внимание ещё и тем свойством, которое, за неимением готового обозначения, можно было бы назвать жёстко структурированным энциклопедизмом. С одной стороны, здесь осмысливаются, казалось бы, необозримо разные стороны культурного существования. С другой - исследуются они явно в одном, тщательно выстроенном ключе. Как же этот ключ устроен - и что позволяет открывать им столь различные двери?
Изданные в Саратове исчезающе-малыми тиражами, почти сделанные вручную («на правах рукописи»), эти книжечки как-то умудряются добираться иногда и до столицы. Выпускает их с начала XXI века - уже второе, между прочим, десятилетие - группа интеллектуалов с не менее завораживающим названием: Лаборатория исторической, социальной и культурной антропологии (ЛИСКА). И это - только одна из двух издаваемых Лабораторией серий. Есть и вторая: «Интерпретация культурных кодов». В ней, в свою очередь, вышли сборники: «Судьба», «Безумие и смерть», «Миф архаический и миф гуманитарный», «Жизнь как праздник», «Культурная память», «Ситуативная адекватность», «Агрессия», «Зверь как знак», «Конвенциональное и неконвенциональное», «Предел, граница, рамка»… Это уже, подумаешь, энциклопедизм экзистенциальный: тот же ключ, что с уверенным щёлканьем открывал в «Трудах ПМАК» разные культурные двери, дерзает теперь вскрыть константы человеческого существования. В их культурном воплощении, конечно.
Дело кончилось (скорее - решительно продолжилось) тем, что наш корреспондент не утерпел и отправился в Саратов на очередные Пирровы Чтения - небольшую, но международную конференцию, уже в одиннадцатый раз проводимую Лабораторией при поддержке Института филологии и журналистики Саратовского государственного университета и саратовского же Художественного музея имени А.Н. Радищева. Это по их материалам, собственно, издаётся серия «Интерпретация культурных кодов».
Оказавшись там, можно ли было упустить возможность расспросить руководителя Лаборатории - историка культуры, социального антрополога, философа, литературоведа, переводчика, эссеиста и поэта Вадима Михайлина - об истоках и смысле проекта и его месте в культурном целом? И мы эту возможность не упустили.
- Вадим Юрьевич, давайте начнём с междисциплинарного научного семинара «Пространственно-магистические аспекты культуры» - который, как я понимаю, дал начало лаборатории. Прежде всего: что вообще способно объединять пространство и магию - если это она - в единый смысловой комплекс?
- Изначально в основе идеологии семинара лежал своеобразный большой объясняющий проект: мы предприняли попытку отследить зависимость поведения человека от той территории, на которой он в данный момент находится. И первые исследования, которые здесь велись, были связаны с самыми разными вещами - от безумия и смерти до, я не знаю, происхождения русского мата. Если говорить совсем коротко, мы пытались выяснить, каким образом нахождение человека в определённой культурной зоне провоцирует его к изменению форм поведения, в том числе - поведения речевого.
- Под «территорией» понимается, надо думать, культурная зона?
- Конечно. Понятно, что она имеет некоторое конкретное пространственное воплощение. Но, тем не менее, понимается она именно как культурная зона, которая кодируется в пределах данной культуры и воспринимается как значимая всеми людьми, которые адекватны данной культуре.
- Сразу возникает вопрос: как проводятся границы культурных зон, о принадлежности к которым ведётся речь?
- В общем-то, любая культура маркирует их внутри себя вполне чётко. Разумеется, такая маркировка существует во множестве форм и вариаций - но, тем не менее, существует она всегда.
Скажем, вот пример, который я очень люблю: четверо интеллигентных пятидесятилетних людей отправляются на рыбалку. В какой момент они начнут говорить на мате? - Это будет вскоре или в точности после того, как лодка отчалит от берега. Вот - граница, чётко маркируемая, обозначенная даже чисто телесно, материально - граница стихий, если угодно.
Для каждой культуры существуют границы между конкретными природными зонами, между зонами, которые воспринимаются как имеющие отношение к жилому пространству и не имеющие отношения к нему - или имеющие отношение опосредованное… Внутри каждой из зон - своя система отношений. И люди это всегда чётко осознают и чувствуют - чтобы такие вещи работали, их вовсе не обязательно называть учёными словами «культурное кодирование» или «культурное зонирование».
- Что же, в таком случае, имеется в виду под вторым ключевым словом - «магистические»? Чем «магистическое» отличается от «магического»?
- Что касается «магистического», то от этого понятия мы уже лет пять назад отказались, поскольку он своей роли не выполнил. Он был нужен именно как инструмент, который позволил бы объяснить некоторые вещи. Если «магия» - это механизмы, предположительно подконтрольные человеку и позволяющие ему воздействовать на окружающую его среду - социальную, природную или какую-то ещё, - то слово «магистика» было нами предложено для обозначения, наоборот, механизмов воздействия на человека неподконтрольной ему среды. Понятно, что это была такая метафора; она была принята в качестве рабочей, инструментальной, - она уже ушла, задержалась только в старых изданиях и в названии семинара.
При этом пространственная привязка поведенческих моделей осталась, она продолжает исследоваться и работать, с нашей точки зрения, хотя она дополнилась массой вещей из самых разных областей. То есть, сейчас создаётся гораздо более гибкая модель культуры.
Исходно она была примерно такова: есть, условно говоря, три базовых культурных зоны с тремя вписанными в них моделями поведения. Это, во-первых - зона центральная, домашняя - греческий ойкосили полис; во-вторых, хора - как зона природы прирученной, но природной: сады, огороды, - зона, условно говоря, женской прокреативной магии; и, в-третьих - эсхата, зона войны, охоты и всего прочего, где действуют совершенно другие модели поведения,притом исключительно мужского; женщинам там вообще делать нечего, а если женщина туда попадает, то это - женщина заблудшая. Это - если очень упрощённо объяснять. Вот в матерных кодах, например, все эти вещи прописаны.
Понятно, что, с массой допущений и поправок, всё это в нашей работе продолжает оставаться значимым. Множество сюжетов, интересно проработанных, осталось значимым в качестве источников чисто методологической рефлексии - скажем, вещи, связанные с ситуативностью, с интерситуативностью, с типологией ситуаций…
Собственно, наше развитие хорошо прослеживается по сборникам, которые мы выпускаем по итогам конференций (Пирровых чтений) - в той самой серии «Интерпретация культурных кодов». Тема каждого сборника соответствует теме одной из конференций, которые мы проводим раз в год. Следующие Пирровы, мы уже решили, будут по маргинальности и маргиналиям.
- Семинар и лаборатория, насколько я понимаю, объединяют представителей нескольких дисциплин. Каких же?
- Филологов, философов, историков… В любом случае всё это - люди, дрейфующие, как правило, из своих ячеек в жёсткой дисциплинарной сетке - к исследованиям в области того, что, в общем-то, по большому счёту называется антропологией. В советской или ранней постсоветской системе академических ценностей это воспринималось как интердицсиплинарность.
- Раз уж речь о пространствах: а представлены ли в семинаре специалисты по разметке пространства - географы, архитекторы?
- Географов у нас, к сожалению, нет. Были попытки привлекать географов, биологов, экологов, но, к сожалению, как проект они не состоялись. Мы пытались отследить модели присутствия рекреативных зон в городском пространстве - тоже ведь культурное зонирование, да? - по мере роста города: где они возникают, каким образом они вытесняются или инкорпорируются в жилые или производственные комплексы, в транзитивные зоны, и так далее. Этот проект, правда, тоже не реализовался.
- Вот вы говорите «культурный код», - а как бы вы объяснили непосвящённым, что это такое?
- Прежде, чем определять, что такое культурный код, необходимо дать своё определение тому, что такое культура. У меня как раз есть начатый курс лекций по теории культуры - читаю оттуда.
Значит, с моей точки зрения культура - это совокупность способов производства проективных реальностей, воплощённая в артефактах и формах человеческого поведения.
Под «проективной реальностью» я понимаю экстраполированное - частично или полностью - по отношению к среде пребывания, логичное внутри себя сочетание семантически значимых элементов, ситуативно воспринимаемых человеком как реальные. И в этом отношении культурный код - это система прямых знаковых отсылок, побуждающих человека к тому, чтобы задействовать тот или иной способ построения проективных реальностей. То есть, это понимание совсем не лингвистическое, не вполне культурологическое… - скорее, когнитивное.
- Язык для моделирования реальности, значит (наша задача ведь - непосвящённым объяснить). - Насколько я понимаю, через понятие культурного кода вы описываете разные культурные реальности, да? А означает ли это, по-вашему, что вы нашли универсальный ключ (или отмычку?) к разным культурным областям, - или есть области, в которых такой подход не вполне работает?
- Начинал я с того, что работал по большей части с архаикой, притом с архаикой исключительно индоевропейской. То есть, мы оставались в индоевропейских рамках, даже когда занимались проблемой, связанной с маркированием - ну, скажем, с зооморфными кодами, с архаическими индоевропейскими звериными стилями, - я их воспринимаю, в первую очередь, как систему социального маркирования и соответствующих режимов поведения. То есть, я понимаю, что и у североамериканских индейцев есть, скажем, культы волка.
Но я не диффузионист, - я не верю в то, что культурное кодирование способно передаваться по цепочке, не видоизменяясь по ходу. Я допускаю, что в сходных социальных или природных условиях могли возникнуть похожие формы организации поведения и кодирования, но я не знаю этой связи - я ни в коей мере не специалист по культурам тех же североамериканских индейцев. Поэтому я просто не учитываю этого материала.
То есть, как правило, здесь объект исследования с самого начала вполне чётко ограничивается. Я подозреваю, что какие-то сходные механизмы можно применять в более-менее глобалистском контексте, - но это позиция чисто научной осторожности.
Я беру конкретную среду, конкретную культуру - в ней наш подход работает. Мне этого достаточно. Кто хочет, может, конечно, заниматься его расширением хоть до пределов, я не знаю, Вселенной третьего уровня.
- А случалось ли вам встречаться с возражениями коллег против такого способа моделирования реальности и что вы на них отвечали?
- По преимуществу с ними я и встречаюсь. Прежде всего, есть проблема дисциплинарной принадлежности. - Ну, антропология как дисциплина - в отечественной академической сетке - представлена либо спорадически, либо, скажем прямо, ублюдочно.
Есть дисциплины, которые сейчас называют себя антропологией: скажем, бывшая этнография, которая является антропологией в каком-то тэйлоровском, XIX века, понимании слова, - или физическая антропология, или философская антропология.
Я, будучи доктором философских наук, вообще не считаю философию наукой, «философские науки» для меня - оксюморонное сочетание, и, по моему мнению, философская антропология никакого отношения к науке не имеет и иметь не может.
Есть исторические дисциплины, разворачивающиеся в антропологическую сторону, и есть то, что называется «культурологией», что бы ни имелось в виду под этим словом, и прочая, и прочая. Проблема в том, что большинство специалистов, работающих в тех или иных гуманитарных областях, - по базовому образованию или, скажем, по тематике, по специальности диссертаций, которые они защищали - это историки, филологи, или вообще научные коммунисты. То есть никакие не антропологи. Поэтому вещи, которые делаем мы, очень часто покушаются на основы дисциплинарной идентичности.
Я, опять же, не хочу никого обидеть, но если в отечественной исторической науке до сих пор считается хорошим тоном, прекрасно зная источники и литературу по вопросу, - не интерпретировать их, а любая попытка интерпретации является покушением на «духа святаго», - то, естественно, когда я пытаюсь скифский звериный стиль интерпретировать как систему социального кодирования, - кодирования социальных статусов, моделей поведения и т.д., - это вызывает непонимание и раздражение у коллег-историков. Это я как раз прекрасно понимаю.
Тем более понятны протесты археологов - им гораздо важнее, в скрюченном ли положении лежал тот индивид, с которого сняли тот или иной предмет, и как он был ориентирован по сторонам света. Не спорю, такие подробности очень важны, потому что они дают информацию об обстоятельствах погребения и всё такое прочее.
Беда в том, что воспитанная советской властью тяга к чисто позитивистской фиксации материала - потому что любая интерпретация в те времена вынужденно была марксистской, верноподданнической и т.д., - она, въевшись в плоть и кровь, до сих пор работает как критерий хорошей науки.
Очень похожие вещи есть в филологических, в социологических штудиях. - Мы просто фланкируем массу дисциплин, и отчасти именно по этой причине у семинара именно такая форма существования: мы существуем как бы между академическими институциями, в полувиртуальном пространстве.
Собственно, сама по себе Лаборатория исторической, социальной и культурной антропологии имеет во многом характер виртуального горизонтального научного взаимодействия. Есть автономная некоммерческая организация, она зарегистрирована… Но в Саратовский университет она, строго говоря, не вписана, хотя работает при его поддержке.
А реально - это группа людей, объединенных общим исследовательским полем и желанием в этом поле коммуницировать, работать… Екатерина Решетникова - исходно саратовский человек - в Париже, Антон Нестеров - в Москве, Владимир Макаров - в Казани, я и ещё пара человек - здесь...
Мы все вообще работаем над очень разными вещами. Некоторые темы отчасти дублируют то, что уже было. Я, например, собираюсь делать на архаике тему «Зверь как смерть»: то есть, маркирование смерти через зооморфные коды в архаических культурах. Одновременно мы с Галиной Беляевой и Антоном Нестеровым собираемся делать книжку по советской визуальности и по поведенческому маркированию через визуальные сигналы в советских контекстах.
- А связаны все через вас - как инициатора проекта?
- Не только. Идея проекта принадлежала мне, да; но они и между собой связаны. Собственно, я даже не сказал бы, что я во всём предприятии главный, - я просто сижу в Саратове. Тут много мозговых центров, а я - мозжечок такой… База изначально была в Саратове, люди очень часто знакомились друг с другом, приезжая сюда; поэтому связи проходят через Саратов. Но это не догма, Саратов - никоим образом не центр цивилизации…
- Это всего лишь одно из маркированных пространств?
- Именно. Это - маркированное, домашнее пространство, с которого всё началось.
- Что из сделанного за истекшее время кажется вам самым значительным?
- Самым значительным кажется создание поля, в рамках которого удобно работать целой группе людей. А проекты у нас вообще разные: есть научные, есть переводческие, есть публичные…
- Например, что переводите?
- Я перевёл, например, «Взгляд сквозь одежду» Энн Холландер, - эта книга должна скоро выйти в «Новом литературном обозрении»; Катя Решетникова - «Вино в потоке образов « Франсуа Лиссаррага», «Символическую историю европейского Средневековья» Мишеля Пастуро…
Словом, это антропологическая литература, которой у нас страшно недостаёт. Сейчас мы с издательством «Новое Литературное Обозрение» договариваемся об издании антропологической серии по античности. Она тоже будет делаться, вероятнее всего, здесь, в Саратове.
- Наипоследнейший вопрос. Отчего чтения - «Пирровы», а не «Пиррины», если это название, как гласит официальная версия, в самом деле восходит к Пирре (1), которая создавала людей в сотрудничестве с Девкалионом?
- Исходно это было чистое академическое хулиганство. Хотелось назвать конференцию как-нибудь абсолютно бессмысленно. Изначально на Чтениях присуждались «Пирровы победы», победители награждались - книжкой или чем-нибудь ещё. Это потом уже мы придумали шутку с Пиррой: Пирра-де была первым антропологом и антропургом.
Но потом все эти шутки ушли, а название - тем более, такое звучное - осталось.
Беседовала Ольга Балла
____________________
1 Пирра - персонаж древнегреческой мифологии, дочь Эпиметея и Пандоры. После потопа, насланного на землю Зевсом и уничтожившего почти всё человечество, вместе со своим мужем Девкалионом создала из камней новых людей.
Вадим Михайлин: «Я вообще не считаю философию наукой, «философские науки» для меня - оксюморонное сочетание…»
Ключ и его двери: беседа с руководителем Саратовской лаборатории исторической, социальной и культурной антропологии (ЛИСКА)
Частный Корреспондент. = среда, 2 апреля 2014 года, 12.30 = http://www.chaskor.ru/article/vadim_mihajlin_ya_voobshche_ne_schitayu_filosofiyu_naukoj_filosofskie_nauki_dlya_menya_-_oksyumoronnoe_sochetanie_35581
Четверо интеллигентных пятидесятилетних людей отправляются на рыбалку. В какой момент они начнут говорить на мате? Это будет вскоре или в точности после того, как лодка отчалит от берега. Вот - граница, чётко маркируемая, обозначенная даже чисто телесно, материально. Граница стихий, если угодно.
Есть книги, которые останавливают на себе внимание уже одним своим внешним обликом, раздразнивают воображение одними только своими названиями. К их числу издавна принадлежали для нашего корреспондента тоненькие - заметные именно своей как бы незаметностью - брошюрки с обложками из цветной бумаги, изданные под интригующим грифом «Труды семинара пространственно-магистических исследований культуры (ПМАК)». Среди них - принадлежащие перу Вадима Михайлина «Русский мат как мужской обсценный код: проблема происхождения и эволюция статуса» (2002; переиздана в 2010-м), «Между волком и собакой: героический дискурс в раннесредневековой и советской культурных традициях» (2003), «Аполлоновы лярвы: состязательный спорт в древнегреческой и новейшей культурных традициях» (2005); его же - в соавторстве с Екатериной Решетниковой: «Псы, олени, зайцы: Охота как социальная практика и система культурного кодирования» (2012); с нею же и Дарьей Ивановой - «Музы, амазонки, любовницы: женский персонаж в мужских сюжетах» (2009), с Франсуа Лиссаррагом - «ЧеловеКонь: кентавры и сатиры в греческой традиции»; «Тристан искажённый: межстатусность персонажа средневековой литературы» Екатерины Решетниковой (2005)...
Разумеется, всё это - проект, и проект цельный, не только с общими авторами, но и с общей концептуальной основой.
Всё это останавливает на себе внимание ещё и тем свойством, которое, за неимением готового обозначения, можно было бы назвать жёстко структурированным энциклопедизмом. С одной стороны, здесь осмысливаются, казалось бы, необозримо разные стороны культурного существования. С другой - исследуются они явно в одном, тщательно выстроенном ключе. Как же этот ключ устроен - и что позволяет открывать им столь различные двери?
Изданные в Саратове исчезающе-малыми тиражами, почти сделанные вручную («на правах рукописи»), эти книжечки как-то умудряются добираться иногда и до столицы. Выпускает их с начала XXI века - уже второе, между прочим, десятилетие - группа интеллектуалов с не менее завораживающим названием: Лаборатория исторической, социальной и культурной антропологии (ЛИСКА). И это - только одна из двух издаваемых Лабораторией серий. Есть и вторая: «Интерпретация культурных кодов». В ней, в свою очередь, вышли сборники: «Судьба», «Безумие и смерть», «Миф архаический и миф гуманитарный», «Жизнь как праздник», «Культурная память», «Ситуативная адекватность», «Агрессия», «Зверь как знак», «Конвенциональное и неконвенциональное», «Предел, граница, рамка»… Это уже, подумаешь, энциклопедизм экзистенциальный: тот же ключ, что с уверенным щёлканьем открывал в «Трудах ПМАК» разные культурные двери, дерзает теперь вскрыть константы человеческого существования. В их культурном воплощении, конечно.
Дело кончилось (скорее - решительно продолжилось) тем, что наш корреспондент не утерпел и отправился в Саратов на очередные Пирровы Чтения - небольшую, но международную конференцию, уже в одиннадцатый раз проводимую Лабораторией при поддержке Института филологии и журналистики Саратовского государственного университета и саратовского же Художественного музея имени А.Н. Радищева. Это по их материалам, собственно, издаётся серия «Интерпретация культурных кодов».
Оказавшись там, можно ли было упустить возможность расспросить руководителя Лаборатории - историка культуры, социального антрополога, философа, литературоведа, переводчика, эссеиста и поэта Вадима Михайлина - об истоках и смысле проекта и его месте в культурном целом? И мы эту возможность не упустили.
- Вадим Юрьевич, давайте начнём с междисциплинарного научного семинара «Пространственно-магистические аспекты культуры» - который, как я понимаю, дал начало лаборатории. Прежде всего: что вообще способно объединять пространство и магию - если это она - в единый смысловой комплекс?
- Изначально в основе идеологии семинара лежал своеобразный большой объясняющий проект: мы предприняли попытку отследить зависимость поведения человека от той территории, на которой он в данный момент находится. И первые исследования, которые здесь велись, были связаны с самыми разными вещами - от безумия и смерти до, я не знаю, происхождения русского мата. Если говорить совсем коротко, мы пытались выяснить, каким образом нахождение человека в определённой культурной зоне провоцирует его к изменению форм поведения, в том числе - поведения речевого.
- Под «территорией» понимается, надо думать, культурная зона?
- Конечно. Понятно, что она имеет некоторое конкретное пространственное воплощение. Но, тем не менее, понимается она именно как культурная зона, которая кодируется в пределах данной культуры и воспринимается как значимая всеми людьми, которые адекватны данной культуре.
- Сразу возникает вопрос: как проводятся границы культурных зон, о принадлежности к которым ведётся речь?
- В общем-то, любая культура маркирует их внутри себя вполне чётко. Разумеется, такая маркировка существует во множестве форм и вариаций - но, тем не менее, существует она всегда.
Скажем, вот пример, который я очень люблю: четверо интеллигентных пятидесятилетних людей отправляются на рыбалку. В какой момент они начнут говорить на мате? - Это будет вскоре или в точности после того, как лодка отчалит от берега. Вот - граница, чётко маркируемая, обозначенная даже чисто телесно, материально - граница стихий, если угодно.
Для каждой культуры существуют границы между конкретными природными зонами, между зонами, которые воспринимаются как имеющие отношение к жилому пространству и не имеющие отношения к нему - или имеющие отношение опосредованное… Внутри каждой из зон - своя система отношений. И люди это всегда чётко осознают и чувствуют - чтобы такие вещи работали, их вовсе не обязательно называть учёными словами «культурное кодирование» или «культурное зонирование».
- Что же, в таком случае, имеется в виду под вторым ключевым словом - «магистические»? Чем «магистическое» отличается от «магического»?
- Что касается «магистического», то от этого понятия мы уже лет пять назад отказались, поскольку он своей роли не выполнил. Он был нужен именно как инструмент, который позволил бы объяснить некоторые вещи. Если «магия» - это механизмы, предположительно подконтрольные человеку и позволяющие ему воздействовать на окружающую его среду - социальную, природную или какую-то ещё, - то слово «магистика» было нами предложено для обозначения, наоборот, механизмов воздействия на человека неподконтрольной ему среды. Понятно, что это была такая метафора; она была принята в качестве рабочей, инструментальной, - она уже ушла, задержалась только в старых изданиях и в названии семинара.
При этом пространственная привязка поведенческих моделей осталась, она продолжает исследоваться и работать, с нашей точки зрения, хотя она дополнилась массой вещей из самых разных областей. То есть, сейчас создаётся гораздо более гибкая модель культуры.
Исходно она была примерно такова: есть, условно говоря, три базовых культурных зоны с тремя вписанными в них моделями поведения. Это, во-первых - зона центральная, домашняя - греческий ойкосили полис; во-вторых, хора - как зона природы прирученной, но природной: сады, огороды, - зона, условно говоря, женской прокреативной магии; и, в-третьих - эсхата, зона войны, охоты и всего прочего, где действуют совершенно другие модели поведения,притом исключительно мужского; женщинам там вообще делать нечего, а если женщина туда попадает, то это - женщина заблудшая. Это - если очень упрощённо объяснять. Вот в матерных кодах, например, все эти вещи прописаны.
Понятно, что, с массой допущений и поправок, всё это в нашей работе продолжает оставаться значимым. Множество сюжетов, интересно проработанных, осталось значимым в качестве источников чисто методологической рефлексии - скажем, вещи, связанные с ситуативностью, с интерситуативностью, с типологией ситуаций…
Собственно, наше развитие хорошо прослеживается по сборникам, которые мы выпускаем по итогам конференций (Пирровых чтений) - в той самой серии «Интерпретация культурных кодов». Тема каждого сборника соответствует теме одной из конференций, которые мы проводим раз в год. Следующие Пирровы, мы уже решили, будут по маргинальности и маргиналиям.
- Семинар и лаборатория, насколько я понимаю, объединяют представителей нескольких дисциплин. Каких же?
- Филологов, философов, историков… В любом случае всё это - люди, дрейфующие, как правило, из своих ячеек в жёсткой дисциплинарной сетке - к исследованиям в области того, что, в общем-то, по большому счёту называется антропологией. В советской или ранней постсоветской системе академических ценностей это воспринималось как интердицсиплинарность.
- Раз уж речь о пространствах: а представлены ли в семинаре специалисты по разметке пространства - географы, архитекторы?
- Географов у нас, к сожалению, нет. Были попытки привлекать географов, биологов, экологов, но, к сожалению, как проект они не состоялись. Мы пытались отследить модели присутствия рекреативных зон в городском пространстве - тоже ведь культурное зонирование, да? - по мере роста города: где они возникают, каким образом они вытесняются или инкорпорируются в жилые или производственные комплексы, в транзитивные зоны, и так далее. Этот проект, правда, тоже не реализовался.
- Вот вы говорите «культурный код», - а как бы вы объяснили непосвящённым, что это такое?
- Прежде, чем определять, что такое культурный код, необходимо дать своё определение тому, что такое культура. У меня как раз есть начатый курс лекций по теории культуры - читаю оттуда.
Значит, с моей точки зрения культура - это совокупность способов производства проективных реальностей, воплощённая в артефактах и формах человеческого поведения.
Под «проективной реальностью» я понимаю экстраполированное - частично или полностью - по отношению к среде пребывания, логичное внутри себя сочетание семантически значимых элементов, ситуативно воспринимаемых человеком как реальные. И в этом отношении культурный код - это система прямых знаковых отсылок, побуждающих человека к тому, чтобы задействовать тот или иной способ построения проективных реальностей. То есть, это понимание совсем не лингвистическое, не вполне культурологическое… - скорее, когнитивное.
- Язык для моделирования реальности, значит (наша задача ведь - непосвящённым объяснить). - Насколько я понимаю, через понятие культурного кода вы описываете разные культурные реальности, да? А означает ли это, по-вашему, что вы нашли универсальный ключ (или отмычку?) к разным культурным областям, - или есть области, в которых такой подход не вполне работает?
- Начинал я с того, что работал по большей части с архаикой, притом с архаикой исключительно индоевропейской. То есть, мы оставались в индоевропейских рамках, даже когда занимались проблемой, связанной с маркированием - ну, скажем, с зооморфными кодами, с архаическими индоевропейскими звериными стилями, - я их воспринимаю, в первую очередь, как систему социального маркирования и соответствующих режимов поведения. То есть, я понимаю, что и у североамериканских индейцев есть, скажем, культы волка.
Но я не диффузионист, - я не верю в то, что культурное кодирование способно передаваться по цепочке, не видоизменяясь по ходу. Я допускаю, что в сходных социальных или природных условиях могли возникнуть похожие формы организации поведения и кодирования, но я не знаю этой связи - я ни в коей мере не специалист по культурам тех же североамериканских индейцев. Поэтому я просто не учитываю этого материала.
То есть, как правило, здесь объект исследования с самого начала вполне чётко ограничивается. Я подозреваю, что какие-то сходные механизмы можно применять в более-менее глобалистском контексте, - но это позиция чисто научной осторожности.
Я беру конкретную среду, конкретную культуру - в ней наш подход работает. Мне этого достаточно. Кто хочет, может, конечно, заниматься его расширением хоть до пределов, я не знаю, Вселенной третьего уровня.
- А случалось ли вам встречаться с возражениями коллег против такого способа моделирования реальности и что вы на них отвечали?
- По преимуществу с ними я и встречаюсь. Прежде всего, есть проблема дисциплинарной принадлежности. - Ну, антропология как дисциплина - в отечественной академической сетке - представлена либо спорадически, либо, скажем прямо, ублюдочно.
Есть дисциплины, которые сейчас называют себя антропологией: скажем, бывшая этнография, которая является антропологией в каком-то тэйлоровском, XIX века, понимании слова, - или физическая антропология, или философская антропология.
Я, будучи доктором философских наук, вообще не считаю философию наукой, «философские науки» для меня - оксюморонное сочетание, и, по моему мнению, философская антропология никакого отношения к науке не имеет и иметь не может.
Есть исторические дисциплины, разворачивающиеся в антропологическую сторону, и есть то, что называется «культурологией», что бы ни имелось в виду под этим словом, и прочая, и прочая. Проблема в том, что большинство специалистов, работающих в тех или иных гуманитарных областях, - по базовому образованию или, скажем, по тематике, по специальности диссертаций, которые они защищали - это историки, филологи, или вообще научные коммунисты. То есть никакие не антропологи. Поэтому вещи, которые делаем мы, очень часто покушаются на основы дисциплинарной идентичности.
Я, опять же, не хочу никого обидеть, но если в отечественной исторической науке до сих пор считается хорошим тоном, прекрасно зная источники и литературу по вопросу, - не интерпретировать их, а любая попытка интерпретации является покушением на «духа святаго», - то, естественно, когда я пытаюсь скифский звериный стиль интерпретировать как систему социального кодирования, - кодирования социальных статусов, моделей поведения и т.д., - это вызывает непонимание и раздражение у коллег-историков. Это я как раз прекрасно понимаю.
Тем более понятны протесты археологов - им гораздо важнее, в скрюченном ли положении лежал тот индивид, с которого сняли тот или иной предмет, и как он был ориентирован по сторонам света. Не спорю, такие подробности очень важны, потому что они дают информацию об обстоятельствах погребения и всё такое прочее.
Беда в том, что воспитанная советской властью тяга к чисто позитивистской фиксации материала - потому что любая интерпретация в те времена вынужденно была марксистской, верноподданнической и т.д., - она, въевшись в плоть и кровь, до сих пор работает как критерий хорошей науки.
Очень похожие вещи есть в филологических, в социологических штудиях. - Мы просто фланкируем массу дисциплин, и отчасти именно по этой причине у семинара именно такая форма существования: мы существуем как бы между академическими институциями, в полувиртуальном пространстве.
Собственно, сама по себе Лаборатория исторической, социальной и культурной антропологии имеет во многом характер виртуального горизонтального научного взаимодействия. Есть автономная некоммерческая организация, она зарегистрирована… Но в Саратовский университет она, строго говоря, не вписана, хотя работает при его поддержке.
А реально - это группа людей, объединенных общим исследовательским полем и желанием в этом поле коммуницировать, работать… Екатерина Решетникова - исходно саратовский человек - в Париже, Антон Нестеров - в Москве, Владимир Макаров - в Казани, я и ещё пара человек - здесь...
Мы все вообще работаем над очень разными вещами. Некоторые темы отчасти дублируют то, что уже было. Я, например, собираюсь делать на архаике тему «Зверь как смерть»: то есть, маркирование смерти через зооморфные коды в архаических культурах. Одновременно мы с Галиной Беляевой и Антоном Нестеровым собираемся делать книжку по советской визуальности и по поведенческому маркированию через визуальные сигналы в советских контекстах.
- А связаны все через вас - как инициатора проекта?
- Не только. Идея проекта принадлежала мне, да; но они и между собой связаны. Собственно, я даже не сказал бы, что я во всём предприятии главный, - я просто сижу в Саратове. Тут много мозговых центров, а я - мозжечок такой… База изначально была в Саратове, люди очень часто знакомились друг с другом, приезжая сюда; поэтому связи проходят через Саратов. Но это не догма, Саратов - никоим образом не центр цивилизации…
- Это всего лишь одно из маркированных пространств?
- Именно. Это - маркированное, домашнее пространство, с которого всё началось.
- Что из сделанного за истекшее время кажется вам самым значительным?
- Самым значительным кажется создание поля, в рамках которого удобно работать целой группе людей. А проекты у нас вообще разные: есть научные, есть переводческие, есть публичные…
- Например, что переводите?
- Я перевёл, например, «Взгляд сквозь одежду» Энн Холландер, - эта книга должна скоро выйти в «Новом литературном обозрении»; Катя Решетникова - «Вино в потоке образов « Франсуа Лиссаррага», «Символическую историю европейского Средневековья» Мишеля Пастуро…
Словом, это антропологическая литература, которой у нас страшно недостаёт. Сейчас мы с издательством «Новое Литературное Обозрение» договариваемся об издании антропологической серии по античности. Она тоже будет делаться, вероятнее всего, здесь, в Саратове.
- Наипоследнейший вопрос. Отчего чтения - «Пирровы», а не «Пиррины», если это название, как гласит официальная версия, в самом деле восходит к Пирре (1), которая создавала людей в сотрудничестве с Девкалионом?
- Исходно это было чистое академическое хулиганство. Хотелось назвать конференцию как-нибудь абсолютно бессмысленно. Изначально на Чтениях присуждались «Пирровы победы», победители награждались - книжкой или чем-нибудь ещё. Это потом уже мы придумали шутку с Пиррой: Пирра-де была первым антропологом и антропургом.
Но потом все эти шутки ушли, а название - тем более, такое звучное - осталось.
Беседовала Ольга Балла
____________________
1 Пирра - персонаж древнегреческой мифологии, дочь Эпиметея и Пандоры. После потопа, насланного на землю Зевсом и уничтожившего почти всё человечество, вместе со своим мужем Девкалионом создала из камней новых людей.