Re: ПРЕСЛЕДОВАНИЯ ВЕРУЮЩИХ ПРОДОЛЖАЮТСЯdimamiJune 14 2010, 07:44:10 UTC
Согласно Конституции СССР гражданам СССР была гарантирована свобода слова и печати. Поэтому не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под "он перешёл ту грань, до которой КГБ ещё мог не обращать внимания на его писания". Органы госбезопасности должны заниматься рельными государственными преступлениями, а не тем, кто что сказал или написал на тему религии.
Что же касается "зарубежной несанкционированной публикации", то согласно той же Конституции это тоже не является преступлением. Гражданин СССР волен публиковаться там, где он хочет и где его согласны напечатать. Главное условие - не разглашать военные и государственные тайны (если, конечно, по роду службы ты ими владеешь). Поэтому и обвинили Регельсона в конце концов не в зарубежной публикации, а в спасительной для власти статье "антисоветская агитация и пропаганда", т.к. под эту формулировку можно подогнать всё, что угодно. А наказание за публикацию за рубежом книги о преследовании религии в СССР - это и есть наказание за религиозную деятельность. Публикация этой книги и была частью такой деятельности.
Насчёт Журнала Московской Патриархии в середине 80-х. А от кого Вы не слышали "даже намёка на неподобающее для комсомольца поведение"? От таких же, как Вы, студентов? Так это неудивительно. Я, например, закончил КПИ в 1984 г., "идейных" комсомольцев к тому времени уже давно не было. Ну, и не забывайте, что середина 80-х - это уже начало перестройки, изменение привычных идеологических представлений.
А священник в джинсах и рясе - да, должно быть, действительно комично выглядело.
Re: ПРЕСЛЕДОВАНИЯ ВЕРУЮЩИХ ПРОДОЛЖАЮТСЯkrennitJune 14 2010, 08:07:20 UTC
>> Согласно Конституции СССР гражданам СССР была гарантирована свобода слова и печати. Поэтому не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под "он перешёл ту грань, до которой КГБ ещё мог не обращать внимания на его писания".
И что? Везде, где подобное гарантировано Конституцией, можно болтать и пубиковать всё, что в голову взбредёт? Всегда существует тот или иной перечень тем, которые власть относит к подрывающим государственный строй и т.п. Он может быть более или менее широким, но он есть всегда и везде.
>> Что же касается "зарубежной несанкционированной публикации", то согласно той же Конституции это тоже не является преступлением. Гражданин СССР волен публиковаться там, где он хочет и где его согласны напечатать.
Может и статью из Конституции СССР приведёте соответсвующую?
>> а в спасительной для власти статье "антисоветская агитация и пропаганда", т.к. под эту формулировку можно подогнать всё, что угодно.
А вот этот вопрос можно разрешить лишь прочитав те тексты, которые, предположительно вызвали недовольство властей. До тех же пор придётся Ваше трактовка - всего лишь гипотеза.
>> наказание за публикацию за рубежом книги о преследовании религии в СССР
Вот публикация этих сведений и могла быть расценена как "антисоветская агитация и пропаганда". И вполне под это определение попадала с точки зрения властей. А если он ещё и сгустил краски в изложении, то тем более.
>> А от кого Вы не слышали "даже намёка на неподобающее для комсомольца поведение"? От таких же, как Вы, студентов?
Причём тут студенты? Неприятности, если верить писанине http://history-of-cccp.livejournal.com/ , должны были последовать от непосредственного руководства (деканата, ректората, 1го отдела...) Расписку-то о неразглашении пришлось подписать ещё в первый же месяц учёбы. А тогда это нами вопринималось очень серьёзно. :)
Re: ПРЕСЛЕДОВАНИЯ ВЕРУЮЩИХ ПРОДОЛЖАЮТСЯdimamiJune 14 2010, 14:56:22 UTC
Да, это так. Гражданин имеет право везде, как Вы выразились, "болтать" и публиковать всё, что в голову взбредёт. Да, перечень подрывающих государственный строй тем есть везде, это так. Но в демократических странах он конкретен и "менее широк". Материалы о трагедии русской церкви в 1917-1945 гг., об уничтожении коренного населения (например, индейцев), об имперской политике своего государства (например, о Британской империи) к таким темам никак не могут относиться. Критика политики своего государства, а также госчиновников, в том числе и самых высших, тоже не является подрывом существующего строя. Если Вы помните, то такая критика в СССР полностью отсутствовала. С чего бы это?
Статья из Конституции СССР, о которой Вы спрашивали, гласит: Статья 50. В соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гражданам СССР гарантируются свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций. Осуществление этих политических свобод обеспечивается предоставлением трудящимся и их организациям общественных зданий, улиц и площадей, широким распространением информации, возможностью использования печати, телевидения и радио.
Итак, государство ГАРАНТИРУЕТ своим гражданам свободу слова и печати. Говори и печатай, что хочешь и где хочешь. Можешь даже создать свой газету и печатать всё это там. Это всё входит в понятие "свобода слова и печати". Понятно, что если напечатаешь военные и гостайны, призывы к межнациональной розни и т.д., то придётся отвечать по закону. А так - печатай, что хочешь. И где же тут хоть полслова о том, что для публикаций за рубежом нужно особое разрешение? Или же, может, Вы назовёте закон, где предписывалось брать какое-то разрешение?
Насчёт того статьи об антисоветской агитации и пропаганде. Какие Вам нужны тексты? Вы что, не помните этот сплошной одобрямс? Критика КПСС и высших её органов НЕ ПЕЧАТАЛАСЬ. Или же Вы утверждаете, что печаталась? А тому, кто критиковал, навешивали статью. Как Сахарова вообще без суда сослали в Горький, ещё не забыли? Мало ли что не нравились властям... Вот Бушу-младшему наверняка не понравился фильм Майкла Мура "Фаренгейт 9/11". И что? Арестовал режиссёра за эту антисоветчину антиамериканщину? Как журналу "Шпигель" удалось в 1963 г. сбросить с поста министра обороны ФРГ, Вы, надеюсь, слышали? Вот Вам примеры противоположного рода.
Неприятности за Церковный Журнал со стороны непосредственного руководства (деканата, ректората, 1го отдела) не могли последовать в двух случаях - если никто из студентов туда не настучал и же если кто-то таки настучал, но руководство уже не рассматривает "содеянное" как крамолу. Вот как раз в перестроечные времена, о которых и идёт речь, это уже перестало считаться крамолой.
Re: ПРЕСЛЕДОВАНИЯ ВЕРУЮЩИХ ПРОДОЛЖАЮТСЯkrennitJune 15 2010, 15:41:09 UTC
>> Да, это так. Гражданин имеет право везде, как Вы выразились, "болтать" и публиковать всё, что в голову взбредёт. Да, перечень подрывающих государственный строй тем есть везде, это так.
Вы в этих двух предложениях противоречите сами себе. Или же гражанин может говорить всё обо всём, без ограничений, или же ограничения есть и, значит, набор тем ограничен.
>> Но в демократических странах он конкретен и "менее широк".
Т.е. принципиальной разницы между "демократическими" и "не демократическими" странами в плане ограничения тем нет: и там, и там государство САМОСТОЯТЕЛЬНО принимает решение об составе "опасных" для него тем.
>> Материалы о трагедии русской церкви в 1917-1945 гг., об уничтожении коренного населения (например, индейцев), об имперской политике своего государства (например, о Британской империи) к таким темам никак не могут относиться.
Почему? Потому что лично Вам так хочется? Каковы критерии "неопасности" тем?
>> Критика политики своего государства, а также госчиновников, в том числе и самых высших, тоже не является подрывом существующего строя.
Весьма спорный тезис: ничем неограниченная "критика политики своего государства, а также госчиновников" только за 20й век ДВАЖДЫ приводила к краху государственности в России. Кстати, похоже, с Вами не согласны и нынешние власти России: круг тем, доступных критике всё более норовят сузить, стремясь сделать определение экстремизма максимально расплывчатым.
>> Итак, государство ГАРАНТИРУЕТ своим гражданам свободу слова и печати. Говори и печатай, что хочешь и где хочешь.
Про "где хочешь" - это Ваше собственное добавление, причём вновь нарушающее элементарную логику.
>> И где же тут хоть полслова о том, что для публикаций за рубежом нужно особое разрешение? Видимо там же, где и список считающихся "запретными" тем.
>> Или же, может, Вы назовёте закон, где предписывалось брать какое-то разрешение?
Не назову, но, по памяти, процесс Синявского (?) и Даниэля был вызван как раз тем, что они опубликовали что-то за рубежом без соблюдения требовавшихся формальностей. Ну и за содержание, видимо, тоже. Содержание, скорее всего, было первично, но тут каждое лыко пошло в строку.
>> Насчёт того статьи об антисоветской агитации и пропаганде. Какие Вам нужны тексты?
Лично мне любопытно было бы ознакомиться стем текстом Редельсона, из-за которого он получил свою порцию неприятностей в 1979/1980 годах. Чтобы попытаться понять степень "крамольности" текста.
>> Критика КПСС и высших её органов НЕ ПЕЧАТАЛАСЬ
Критика собствено КПСС и ЦК с Политбюро - да, не появлялась. Да и то это уже в послевоенные времена. В 1930е годы - вполне привычное явление. Не говоря уж об обкомах: не часто, но критика бывала и меры принимались на протяжении всей истории СССР. В отличие от критики органов власти во времена нынешние, кстати.
>> А тому, кто критиковал, навешивали статью.
Опять же: смотря что и как. За критику политики - вполне, примеры критики хозяйственной деятельности - досточно многочисленны.
>> Вот Бушу-младшему наверняка не понравился фильм Майкла Мура "Фаренгейт 9/11". И что? Арестовал режиссёра за эту антисоветчину антиамериканщину?
А что там антиамериканского?
>> Неприятности за Церковный Журнал со стороны непосредственного руководства ... руководство уже не рассматривает "содеянное" как крамолу.
Вот именно: как крамола это не рассматривалось.
>> Вот как раз в перестроечные времена, о которых и идёт речь,
Освежите память: 1983-84 годы - это отнюдь не перестройка. А позже хождение туда стало просто неинтересно.
Re: ПРЕСЛЕДОВАНИЯ ВЕРУЮЩИХ ПРОДОЛЖАЮТСЯdimamiJune 15 2010, 17:35:12 UTC
Ничего я себе не противоречу. Гражданин имеет право говорить всё, что хочет. Есть очень малый список ограничений на свободу слова. Это защита репутации, достоинства личности, национальной безопасности, общественного порядка, авторского права, здоровья и морали. Вот и все ограничения. Всё остальное говорить можно. В том числе и рассказывать т.наз. "политические" анекдоты, сомневаться в правильности политической и экономической политики своего правительства и т.д. Где здесь Вы увидели противоречие?
>>Т.е. принципиальной разницы между "демократическими" и "не демократическими" странами в плане ограничения тем нет: и там, и там государство САМОСТОЯТЕЛЬНО принимает решение об составе "опасных" для него тем. Дьявол кроется в деталях. Что значит "опасная" тема? Я, например, считаю, что руководство страны зажралось и его надо менять. Это опасная тема для государства или нет? Ну, и самое важное - в демократических государствах существует реальное разделение властей. Исполнительная власть предъявляет тебе обвинение, а суд говорит - ничего подобного, он ничего не нарушил. И тебя отпускают. А как было на процессах по "антисоветской пропаганде" в СССР? Мог ли суд пойти наперекор властям? Ответьте. Только честно...
Критерии "неопасности" тем я привёл в первом абзаце. Публикации о том, что твоё государство нарушает или нарушало раньше права своих граждан опасной темой не является.
>Весьма спорный тезис: ничем неограниченная "критика политики своего государства, а также госчиновников" только за 20й век ДВАЖДЫ приводила к краху государственности в России. Весьма спорное утверждение. К краху СССР, например, привела именно многолетняя политика правящей партии. К тому же я не считаю получение, скажем, Украиной независимости в результате краха империи отрицательным фактом. Наоборот. А если нынешние российские власти делают то, что пишете Вы, то это как раз и есть возвращение к советским временам. Они же все оттуда и вышли.
>>Про "где хочешь" - это Ваше собственное добавление, причём вновь нарушающее элементарную логику. Никакая логика здесь не нарушается. Именно "где хочешь". Свобода слова она и есть "где хочешь". Иначе это уже не свобода слова.
>>Видимо там же, где и список считающихся "запретными" тем. "Видимо" - это не ответ. Конкретно: в каком законе запрещалось передавать тексты своих произведений в другие страны? Какие именно формальности нарушили Синявский и Даниэль?
По Редельсону. У меня его текста нет. Может, если погуглить, то он и обнаружится. Но, например, "Доктор Живаго" тоже считался антисоветским, автора травили в печати, оскорбляли, исключили из Союза писателей. Спрашивается, за что? А, я, кажется, знаю, за что. ОПАСНАЯ тема для государства. Угадал? "Архипелаг ГУЛАГ" тоже считался антисоветским. Кто это так решил? Партийные чиновники? Солжницынский очерк "Жить не по лжи" - это тоже антисоветчина? Странно...
>>Критика собствено КПСС и ЦК с Политбюро - да, не появлялась. Собственно, на этом можно было бы поставить точку. Этим Вы уже всё сказали... Почему такая критика не появлялась? Не за что было критиковать? Боялись критиковать? Можно было заработать статью за антисоветчину? И где же тут свобода слова? А фильм М. Мура, конечно же, не антиамериканский. Так же как и названные мною выше произведения Пастернака и Солженицына не являются антисоветчиной. И статьи Сахарова тоже не являются.
>>Вот именно: как крамола это не рассматривалось. Освежите память: 1983-84 годы - это отнюдь не перестройка. А позже хождение туда стало просто неинтересно. Вы же сами сказали, что речь идёт о середине 80-х. А это уже перестройка. Теперь оказывается, что речь шла о 1983-84. Ну да ладно. Значит, получается, никто Вас не заложил. Вот поэтому органы и были не в курсе.
Re: ПРЕСЛЕДОВАНИЯ ВЕРУЮЩИХ ПРОДОЛЖАЮТСЯkrennitJune 20 2010, 17:06:45 UTC
Ничего я себе не противоречу. Гражданин имеет право говорить всё, что хочет. Есть очень малый список ограничений на свободу слова.
Именно здесь противоречие и заключается: либо гражданин имеет право говорить, что хочет, либо существуют ограничения и "что хочет сказать уже не имеет права".
Я, например, считаю, что руководство страны зажралось и его надо менять. Это опасная тема для государства или нет?
Это зависит от того, каким образом предлагается его менять.
в демократических государствах существует реальное разделение властей. Исполнительная власть предъявляет тебе обвинение, а суд говорит - ничего подобного, он ничего не нарушил. И тебя отпускают.
Здесь - согласен. Но это идеал. И власть всегда и везде пытается добиться желательного ей решения и успешность этих поползновений в значительной степени от желания представителей других "властей" идти на встречу. По поводу СССР: посмотрите статистику оправдательных приговоров в 1930х годах: в самый разгар пресловутого "большого террора" - до 20%. Да и в "Книгах памяти" о судьбах репрессированных то и дело встречается: "оправдан", "освобождён за недоказанностью"...
А как было на процессах по "антисоветской пропаганде" в СССР? Мог ли суд пойти наперекор властям? Ответьте. Только честно... И здесь снова можно обнаружить чёткую периодизацию: до войны - да, мог. После - гораздо меньше с каждым годом. И началось победное шествие т.н. "телефонного права" с восшествием "демократа" Хрущёва.
К краху СССР, например, привела именно многолетняя политика правящей партии.
Особенно последних 5-6 лет горбачёвских фокусов с экономикой и политикой. Когда и началось огульное охаивание всего советского периода истории, а затем и государственного устройства.
К тому же я не считаю получение, скажем, Украиной независимости в результате краха империи отрицательным фактом. Наоборот.
И кто выиграл от этого? Украина? Россия? IMHO обе страны только проиграли.
Никакая логика здесь не нарушается. Именно "где хочешь". Свобода слова она и есть "где хочешь". Иначе это уже не свобода слова.
Ваше "где хочешь" (в конетксте данного спора) подразумевает гарантии публикования ВЕЗДЕ. Каким образом государство может гарантировать опубликование чего-либо вне своих границ?
Конкретно: в каком законе запрещалось передавать тексты своих произведений в другие страны? Какие именно формальности нарушили Синявский и Даниэль?
Не знаю. Просто в связи с обсуждением их дела кем-то из их единомышленников была упомянута и такая причина.
Но, например, "Доктор Живаго" тоже считался антисоветским, автора травили в печати, оскорбляли, исключили из Союза писателей. Спрашивается, за что? А, я, кажется, знаю, за что. ОПАСНАЯ тема для государства. Угадал?
Понятия не имею. Это надо у советского перволиберала Хрущева спрашивать. Как на мой вкус - "Доктор Живаго" совершенно не стоит того внимания, которое ей уделили. IMHO вопрос был чисто политический.
"Архипелаг ГУЛАГ" тоже считался антисоветским.
А вот здесь я вполне с властями согласен - этот сборник лагерных баек и страшилок создавался именно для поливания дерьмом СССР.
Вы же сами сказали, что речь идёт о середине 80-х. А это уже перестройка. Теперь оказывается, что речь шла о 1983-84.
Я в первом же сообщении чётко указал временнЫе рамки и своей учёбы в Харькове и интереса к посещению этого собора.
Re: ПРЕСЛЕДОВАНИЯ ВЕРУЮЩИХ ПРОДОЛЖАЮТСЯdimamiJune 22 2010, 23:04:56 UTC
Под выражением «имею право говорить, что хочу» традиционно как раз и понимается то, что гражданин не боится говорить о политиках то, что он о них думает, т.к. это не наказуемо. И никакого другого подтекста здесь нет. Вам же почему-то надо обязательно показать, что если подойти к этой фразе в буквальном смысле слова, то она неверна. Хм... А зачем? Как раз о подобном автор этого журнала уже писал в посте «Снова о колбасе» за 12.02.2010. Смотрите там пятый абзац, начинающийся со слов: Есть такая расхожая фраза - «жрать нечего».
То же касается и фразы о смене зажравшегося руководства. Фраза совершенно безобидная, в других странах понимается однозначно как обычная смена власти конституционными методами. Каковые, кстати, наличествовали и в советской конституции. И всё. Однако же сама мысль об этом считалась у нас почему-то крамолой. Сразу же возникал вопрос: «А это каким-таким образом, голубчик, ты собираешься менять власть, а?», и высказывать эту фразу становилось уже делом небезопасным. Хотя людей, не возражавших бы против обновления, было не так уж и мало. А действительно, почему было так?
>>власть всегда и везде пытается добиться желательного ей решения и успешность этих поползновений в значительной степени от желания представителей других "властей" идти на встречу. То есть Вы подтверждаете то, что в других странах судебные власти действуют независимо от власти исполнительной, так?
По поводу оправдательных приговоров в СССР. Ежели Политбюро решило, что на процессе по «антисоветской пропаганде» такой-то обвиняемый должен получить такой-то приговор, то приговор суда будет именно таким. Никакой судья наперекор не пойдёт. Так было при Сталине, так было при Хрущеве и так было при Брежневе. Телефонное право было всегда.
>>Особенно последних 5-6 лет горбачёвских фокусов с экономикой и политикой. Когда и началось огульное охаивание всего советского периода истории, а затем и государственного устройства. Никакого ОГУЛЬНОГО охаивания не было. Была попытка осмыслить то дерьмо, в котором оказались страна и экономика за десятилетия правления КПСС и освободиться от многих сталинско-брежневских мифов. Было очень много толковых статей и выступлений по экономике и политике. Население восприняло перестройку с надеждой на долгожданные изменения в жизни, в быту. Наконец-то стало возможным открыто и без боязни высказывать своё мнение, а не только лицемерно одобрямсничать. Оказалось, что КПСС - вовсе не священная корова, её можно и нужно критиковать. Кстати, критиковали не советский период как таковой, а политику КПСС в эти времена. А это две большие разницы. Если Вы сейчас скажете, что Вы тогда были против появившейся возможности высказывать своё мнение и симпатизировали КПСС (а до этого верили в коммунизм и с 1984 по 1985 гг. считали Черненко выдающимся деятелем и продолжателем дела Ленина), не поверю. А вот под ОГУЛЬНОСТЬЮ я понимаю нечто такое: http://www.oldgazette.ru/pravda/03031938/text7.html В приведенном случае - это огульная ненависть и дичайшее давление на суд через партийную, профсоюзную и др. прессу ещё ДО вынесения приговора. Просто огульная ненависть, причём все резолюции написаны, как под копирку, из одного центра.
Кстати, Вы никогда не думали о том, что если бы в СССР всегда была возможность открытого и честного обсуждения всех проблем, то и критические мнения были бы равномерными по годам, спокойными, и страна бы не развалилась в одночасье?
Re: ПРЕСЛЕДОВАНИЯ ВЕРУЮЩИХ ПРОДОЛЖАЮТСЯdimamiJune 22 2010, 23:06:19 UTC
Почему Украина выиграла от получения независимости? Потому что она не имперская держава, ей незачем кому-то доказывать, что она великая держава, тратить огромные деньги на оборонку, на «я вам покажу тут у меня!» и что самое главное - посылать своих ребят на смерть для защиты своих интересов в Афганистане или где-нибудь ещё. Сравните количество погибших во внутренних и внешних конфликтах граждан СССР (РФ) и граждан Украины, и Вам всё станет ясно. А что касается ситуации в украинской экономике - так посмотрите, кто все эти годы был у власти, членами какой партии они были в СССР и какие должности занимали...
Государство не может гарантировать опубликование чего-либо вне своих границ, но я этого и не утверждал. Главное - чтобы оно не мешало, не требовало показать, что ты там написал, иначе чего-то там не разрешу, т.к. это уже не свобода слова, а цензура. Подумайте логически - для чего передавать книгу за границу, если бы её спокойно можно было опубликовать в СССР, как это гарантировала Конституция? Ну, и ещё раз - Ваше утверждение о существовании закона о порядке передачи текстов (интервью) для опубликования за границей Вы так ничем подтвердить и не смогли. А был ли мальчик?
«Доктор Живаго» был действительно чисто политический вопрос. КПСС увидела в нём какую-то угрозу для себя, запретила и стала травить автора. Беззаконие? Однозначно.
По «Архипелагу ГУЛАГ» - это лично Ваше мнение и партийных чиновников. Есть и другие мнения. Независимой юридической экспертизы «Архипелага» не было, но автора на всякий случай решили без суда выслать. Так же, кстати, КПСС поступила и с Сахаровым. Сволочи.
Ну, и по Вашей учёбе в Харькове. ОК, пусть будет 1983-84 гг. А Вы уверены, что органы были в курсе? А, может, да, были в курсе, и Вас внесли в чёрные списки, а Вы бы ещё потом долго удивлялись, почему это меня не продвигают по служебной лестнице, не дают разрешения на поездку за границу и т.д.
Re: ПРЕСЛЕДОВАНИЯ ВЕРУЮЩИХ ПРОДОЛЖАЮТСЯkrennitJune 27 2010, 07:38:43 UTC
Почему Украина выиграла от получения независимости?
И что же Украина выиграла от независимости? Кроме перманентных политических скандалов, чрезвычайно разнообразящих политическую жизнь внутри страны и развлекающих сограждан, других выигрышей не вижу.
и что самое главное - посылать своих ребят на смерть для защиты своих интересов в Афганистане или где-нибудь ещё.
Ну да, конечно же, участие в "миротворческих" акциях под патронажем США - это совсем-совсем другое...
Сравните количество погибших во внутренних и внешних конфликтах граждан СССР (РФ) и граждан Украины, и Вам всё станет ясно.
И что должно стать ясно? Граждане Украины, к примеру, весьма заметно отметились в 1990х годах на территории РФ участием на стороне дудудаевцев. Ну и "миротворческие" акции под началом американцев. Это, конечно, не ведение боевых действий, но IMHO гибель людей в подобных "мероприятиях" ещё досаднее, чем при прямых боевых действиях.
чтобы оно не мешало, не требовало показать, что ты там написал, иначе чего-то там не разрешу, т.к. это уже не свобода слова, а цензура.
Здесь снова всё упирается в государственные интересы - "как бы чего не вышло": а вдруг автор там что-то разгласит... Перестраховка, конечно.
Ваше утверждение о существовании закона о порядке передачи текстов (интервью) для опубликования за границей Вы так ничем подтвердить и не смогли. А был ли мальчик?
Я нигде не утверждал, что был такой ЗАКОН, не фантазируйте. Я всего лишь сказал, что кто-то из диссидентов обмолвился о необходимости получения разрешения на зарубежную публикацию, и самостоятельная, неодобренная публикация за рубежом, была чревата неприятностями с властями.
По «Архипелагу ГУЛАГ» - это лично Ваше мнение и партийных чиновников.
Это мнение людей, попытавшихся без эмоций разобраться с приведёнными там сведениями.
Есть и другие мнения. Независимой юридической экспертизы «Архипелага» не было,
А по какому поводу должна была быть экспертиза? И что она могла бы установить? Солженицын подстраховался против обвинений в заведомой лжи и фальсификации, определив свой опус как "Опыт художественного исследования".
но автора на всякий случай решили без суда выслать.
IMHO ему эта высылка только на пользу пошла: оставшись в СССР, он бы изошёл желчью от зависти к более успешным литераторам. А так даже в классики записали...
Сволочи.
А Вы не задумывались, что могли ведь и посадить (при столь вольном обращении с законами - нашли бы за что), а то и просто придушить где-нибудь, устроив несчастный случай.. Опять же Сахаров, помнится, и в Горьком не бедствовал, хотя былых льгот и привелегий его и лишили.
А Вы уверены, что органы были в курсе?
Не уверен. Но в таком случае, это опровергает тезис о тотальной слежке и тотальном контроле за гражданми со стороны "органов".
а Вы бы ещё потом долго удивлялись, почему это меня не продвигают по служебной лестнице
Не успел проверить: пришлось менять предприятие из-за загибания отрасли.
не дают разрешения на поездку за границу и т.д.
По этому поводу мы ещё на первом курсе давали подписку, что, образно говоря, понимаем секретность предстоящей работы и обещаем не обижаться на ограничения на выезды за границу и запреты на несанкционированное общение с иностранцами.
Re: ПРЕСЛЕДОВАНИЯ ВЕРУЮЩИХ ПРОДОЛЖАЮТСЯdimamiJune 27 2010, 21:05:39 UTC
Жаль, что Вы ответили только на один мой комментарий, а другой, параллельный, целиком проигнорировали...
Я же вроде написал, чтО Украина выиграла от независимости. То, что в Украине матери уже 19 лет как перестали оплакивать погибших на войне солдат - это огромный плюс. Что украинские ребята не идут в бой по решению кремлёвского дома престарелых во имя исполнения мало кому понятного "интернационального долга" - это тоже огромный плюс. Что сепаратисты не взрывают дома, и в мирное время в них не гибнут люди - это тоже уже немало. Что же касается любителей острых ощущений, а также просто идиотов, то никто их силой не принуждал никуда ехать. Это их сугубо личное решение. Так что здесь Украина даёт фору и СССР и РФ. Кстати, а действительно, сколько украинских миротворцев под началом США погибло от действий противника за 19 лет независимости? А то, что в Украине политики лишь обмениваются колкостями, иногда, правда, разукрашивают друг другу физиономии в парламенте, то это, согласитесь, всё же лучше, чем когда расстреливают парламент из танков, и при этом гибнут люди. В конце концов, политики, над которыми смеются, теряют популярность и с треском проваливают следующие выборы.
>>Здесь снова всё упирается в государственные интересы - "как бы чего не вышло": а вдруг автор там что-то разгласит... Перестраховка, конечно. «Перестраховка» и «вдруг» не считается. Тогда надо и Вам отрезать доступ к Интернету. А вдруг Вы чего-то там разгласите. Кто Вас знает? А если опубликовать материал в отечественных СМИ (гарантии см. статью 50 Конституции), то тогда враг ничего не узнает? На самом деле никаких государственных интересов здесь и в помине нет. Есть лишь интересы и инстинкт самосохранения партфункционеров, боящихся потерять власть и лишиться своих номенклатурных привилегий. В моём комментарии уровнем выше, который Вы проигнорировали, я как раз и писал, что КПСС и СССР - это две разные вещи.
>>Я нигде не утверждал, что был такой ЗАКОН Ну, так если не было закона, то о чём тогда речь? Тогда вообще не надо ничего ни у кого спрашивать. А даже если закон и был бы, то согласно ратифицированному СССР «Международному пакту о гражданских и политических правах» «Каждый человек имеет право на свободное выражение своего мнения; это право включает свободу искать, получать и распространять всякого рода информацию и идеи, независимо от государственных границ, устно, письменно или посредством печати или художественных форм выражения, или иными способами по своему выбору». Поскольку Вы не приводите точных слов диссидентов, то предположу, что они просто излагали предъявляемые властями претензии (передача публикаций за границу без предварительного просмотра цензором текста публикации), естественно, считая их незаконными и противоречащими Конституции и пакту о правах.
О Солженицыне и Сахарове - это перл. Пять баллов. Сахарова могли посадить или придушить, но ведь не сделали же. Значит, власть у нас хорошая была. К Солженицыну никаких юридических претензий предъявить не получалось, т.к. он подстраховался, поэтому просто выслали и всё. Ему же на пользу. (Это Вы за него решили, что на пользу? Что он бы изошёл жёлчью?) Это лучшая характеристика того режима, причём произнесённая из уст его защитника. Причём защитника задним числом, естественно.
То есть законы должны соблюдать только граждане? Власть, получается, не должна? Да, не зря Медведев сказал, что в России полный правовой нигилизм. Ну, если уж Вы подтверждаете, что с соблюдением законностью в СССР было швах, то нечего уж тогда удивляться, что с такими порядками страна эта при послаблении режима так легко рухнула. И что в 1991 г. никто не вышел защищать ни её, ни КПСС. Даже Вы.
О тотальной слежке и контроле. Ну, до ГДР (каждый 7-ой - стукач) нам, конечно, было далеко. Но по одному студенту-стукачу в группе или на потоке имелось. Конкретно по Вам - да, не успели проверить. Загнулась и страна, и отрасль. И те стукачи стали ненужными.
Что же касается "зарубежной несанкционированной публикации", то согласно той же Конституции это тоже не является преступлением. Гражданин СССР волен публиковаться там, где он хочет и где его согласны напечатать. Главное условие - не разглашать военные и государственные тайны (если, конечно, по роду службы ты ими владеешь). Поэтому и обвинили Регельсона в конце концов не в зарубежной публикации, а в спасительной для власти статье "антисоветская агитация и пропаганда", т.к. под эту формулировку можно подогнать всё, что угодно.
А наказание за публикацию за рубежом книги о преследовании религии в СССР - это и есть наказание за религиозную деятельность. Публикация этой книги и была частью такой деятельности.
Насчёт Журнала Московской Патриархии в середине 80-х. А от кого Вы не слышали "даже намёка на неподобающее для комсомольца поведение"? От таких же, как Вы, студентов? Так это неудивительно. Я, например, закончил КПИ в 1984 г., "идейных" комсомольцев к тому времени уже давно не было. Ну, и не забывайте, что середина 80-х - это уже начало перестройки, изменение привычных идеологических представлений.
А священник в джинсах и рясе - да, должно быть, действительно комично выглядело.
Reply
И что? Везде, где подобное гарантировано Конституцией, можно болтать и пубиковать всё, что в голову взбредёт? Всегда существует тот или иной перечень тем, которые власть относит к подрывающим государственный строй и т.п. Он может быть более или менее широким, но он есть всегда и везде.
>> Что же касается "зарубежной несанкционированной публикации", то согласно той же Конституции это тоже не является преступлением. Гражданин СССР волен публиковаться там, где он хочет и где его согласны напечатать.
Может и статью из Конституции СССР приведёте соответсвующую?
>> а в спасительной для власти статье "антисоветская агитация и пропаганда", т.к. под эту формулировку можно подогнать всё, что угодно.
А вот этот вопрос можно разрешить лишь прочитав те тексты, которые, предположительно вызвали недовольство властей. До тех же пор придётся Ваше трактовка - всего лишь гипотеза.
>> наказание за публикацию за рубежом книги о преследовании религии в СССР
Вот публикация этих сведений и могла быть расценена как "антисоветская агитация и пропаганда". И вполне под это определение попадала с точки зрения властей. А если он ещё и сгустил краски в изложении, то тем более.
>> А от кого Вы не слышали "даже намёка на неподобающее для комсомольца поведение"? От таких же, как Вы, студентов?
Причём тут студенты? Неприятности, если верить писанине http://history-of-cccp.livejournal.com/ , должны были последовать от непосредственного руководства (деканата, ректората, 1го отдела...) Расписку-то о неразглашении пришлось подписать ещё в первый же месяц учёбы. А тогда это нами вопринималось очень серьёзно. :)
Reply
Критика политики своего государства, а также госчиновников, в том числе и самых высших, тоже не является подрывом существующего строя. Если Вы помните, то такая критика в СССР полностью отсутствовала. С чего бы это?
Статья из Конституции СССР, о которой Вы спрашивали, гласит:
Статья 50. В соответствии с интересами народа и в целях укрепления и развития социалистического строя гражданам СССР гарантируются свободы: слова, печати, собраний, митингов, уличных шествий и демонстраций.
Осуществление этих политических свобод обеспечивается предоставлением трудящимся и их организациям общественных зданий, улиц и площадей, широким распространением информации, возможностью использования печати, телевидения и радио.
Итак, государство ГАРАНТИРУЕТ своим гражданам свободу слова и печати. Говори и печатай, что хочешь и где хочешь. Можешь даже создать свой газету и печатать всё это там. Это всё входит в понятие "свобода слова и печати". Понятно, что если напечатаешь военные и гостайны, призывы к межнациональной розни и т.д., то придётся отвечать по закону. А так - печатай, что хочешь.
И где же тут хоть полслова о том, что для публикаций за рубежом нужно особое разрешение? Или же, может, Вы назовёте закон, где предписывалось брать какое-то разрешение?
Насчёт того статьи об антисоветской агитации и пропаганде. Какие Вам нужны тексты? Вы что, не помните этот сплошной одобрямс? Критика КПСС и высших её органов НЕ ПЕЧАТАЛАСЬ. Или же Вы утверждаете, что печаталась? А тому, кто критиковал, навешивали статью. Как Сахарова вообще без суда сослали в Горький, ещё не забыли?
Мало ли что не нравились властям... Вот Бушу-младшему наверняка не понравился фильм Майкла Мура "Фаренгейт 9/11". И что? Арестовал режиссёра за эту антисоветчину антиамериканщину?
Как журналу "Шпигель" удалось в 1963 г. сбросить с поста министра обороны ФРГ, Вы, надеюсь, слышали? Вот Вам примеры противоположного рода.
Неприятности за Церковный Журнал со стороны непосредственного руководства (деканата, ректората, 1го отдела) не могли последовать в двух случаях - если никто из студентов туда не настучал и же если кто-то таки настучал, но руководство уже не рассматривает "содеянное" как крамолу. Вот как раз в перестроечные времена, о которых и идёт речь, это уже перестало считаться крамолой.
Reply
Вы в этих двух предложениях противоречите сами себе. Или же гражанин может говорить всё обо всём, без ограничений, или же ограничения есть и, значит, набор тем ограничен.
>> Но в демократических странах он конкретен и "менее широк".
Т.е. принципиальной разницы между "демократическими" и "не демократическими" странами в плане ограничения тем нет: и там, и там государство САМОСТОЯТЕЛЬНО принимает решение об составе "опасных" для него тем.
>> Материалы о трагедии русской церкви в 1917-1945 гг., об уничтожении коренного населения (например, индейцев), об имперской политике своего государства (например, о Британской империи) к таким темам никак не могут относиться.
Почему? Потому что лично Вам так хочется? Каковы критерии "неопасности" тем?
>> Критика политики своего государства, а также госчиновников, в том числе и самых высших, тоже не является подрывом существующего строя.
Весьма спорный тезис: ничем неограниченная "критика политики своего государства, а также госчиновников" только за 20й век ДВАЖДЫ приводила к краху государственности в России.
Кстати, похоже, с Вами не согласны и нынешние власти России: круг тем, доступных критике всё более норовят сузить, стремясь сделать определение экстремизма максимально расплывчатым.
>> Итак, государство ГАРАНТИРУЕТ своим гражданам свободу слова и печати. Говори и печатай, что хочешь и где хочешь.
Про "где хочешь" - это Ваше собственное добавление, причём вновь нарушающее элементарную логику.
>> И где же тут хоть полслова о том, что для публикаций за рубежом нужно особое разрешение?
Видимо там же, где и список считающихся "запретными" тем.
>> Или же, может, Вы назовёте закон, где предписывалось брать какое-то разрешение?
Не назову, но, по памяти, процесс Синявского (?) и Даниэля был вызван как раз тем, что они опубликовали что-то за рубежом без соблюдения требовавшихся формальностей. Ну и за содержание, видимо, тоже. Содержание, скорее всего, было первично, но тут каждое лыко пошло в строку.
>> Насчёт того статьи об антисоветской агитации и пропаганде. Какие Вам нужны тексты?
Лично мне любопытно было бы ознакомиться стем текстом Редельсона, из-за которого он получил свою порцию неприятностей в 1979/1980 годах. Чтобы попытаться понять степень "крамольности" текста.
>> Критика КПСС и высших её органов НЕ ПЕЧАТАЛАСЬ
Критика собствено КПСС и ЦК с Политбюро - да, не появлялась. Да и то это уже в послевоенные времена. В 1930е годы - вполне привычное явление. Не говоря уж об обкомах: не часто, но критика бывала и меры принимались на протяжении всей истории СССР. В отличие от критики органов власти во времена нынешние, кстати.
>> А тому, кто критиковал, навешивали статью.
Опять же: смотря что и как. За критику политики - вполне, примеры критики хозяйственной деятельности - досточно многочисленны.
>> Вот Бушу-младшему наверняка не понравился фильм Майкла Мура "Фаренгейт 9/11". И что? Арестовал режиссёра за эту антисоветчину антиамериканщину?
А что там антиамериканского?
>> Неприятности за Церковный Журнал со стороны непосредственного руководства ... руководство уже не рассматривает "содеянное" как крамолу.
Вот именно: как крамола это не рассматривалось.
>> Вот как раз в перестроечные времена, о которых и идёт речь,
Освежите память: 1983-84 годы - это отнюдь не перестройка. А позже хождение туда стало просто неинтересно.
Reply
>>Т.е. принципиальной разницы между "демократическими" и "не демократическими" странами в плане ограничения тем нет: и там, и там государство САМОСТОЯТЕЛЬНО принимает решение об составе "опасных" для него тем.
Дьявол кроется в деталях. Что значит "опасная" тема? Я, например, считаю, что руководство страны зажралось и его надо менять. Это опасная тема для государства или нет?
Ну, и самое важное - в демократических государствах существует реальное разделение властей. Исполнительная власть предъявляет тебе обвинение, а суд говорит - ничего подобного, он ничего не нарушил. И тебя отпускают. А как было на процессах по "антисоветской пропаганде" в СССР? Мог ли суд пойти наперекор властям? Ответьте. Только честно...
Критерии "неопасности" тем я привёл в первом абзаце. Публикации о том, что твоё государство нарушает или нарушало раньше права своих граждан опасной темой не является.
>Весьма спорный тезис: ничем неограниченная "критика политики своего государства, а также госчиновников" только за 20й век ДВАЖДЫ приводила к краху государственности в России.
Весьма спорное утверждение. К краху СССР, например, привела именно многолетняя политика правящей партии. К тому же я не считаю получение, скажем, Украиной независимости в результате краха империи отрицательным фактом. Наоборот.
А если нынешние российские власти делают то, что пишете Вы, то это как раз и есть возвращение к советским временам. Они же все оттуда и вышли.
>>Про "где хочешь" - это Ваше собственное добавление, причём вновь нарушающее элементарную логику.
Никакая логика здесь не нарушается. Именно "где хочешь". Свобода слова она и есть "где хочешь". Иначе это уже не свобода слова.
>>Видимо там же, где и список считающихся "запретными" тем.
"Видимо" - это не ответ. Конкретно: в каком законе запрещалось передавать тексты своих произведений в другие страны? Какие именно формальности нарушили Синявский и Даниэль?
По Редельсону. У меня его текста нет. Может, если погуглить, то он и обнаружится. Но, например, "Доктор Живаго" тоже считался антисоветским, автора травили в печати, оскорбляли, исключили из Союза писателей. Спрашивается, за что? А, я, кажется, знаю, за что. ОПАСНАЯ тема для государства. Угадал?
"Архипелаг ГУЛАГ" тоже считался антисоветским. Кто это так решил? Партийные чиновники?
Солжницынский очерк "Жить не по лжи" - это тоже антисоветчина? Странно...
>>Критика собствено КПСС и ЦК с Политбюро - да, не появлялась.
Собственно, на этом можно было бы поставить точку. Этим Вы уже всё сказали...
Почему такая критика не появлялась? Не за что было критиковать? Боялись критиковать? Можно было заработать статью за антисоветчину? И где же тут свобода слова?
А фильм М. Мура, конечно же, не антиамериканский. Так же как и названные мною выше произведения Пастернака и Солженицына не являются антисоветчиной. И статьи Сахарова тоже не являются.
>>Вот именно: как крамола это не рассматривалось.
Освежите память: 1983-84 годы - это отнюдь не перестройка. А позже хождение туда стало просто неинтересно.
Вы же сами сказали, что речь идёт о середине 80-х. А это уже перестройка. Теперь оказывается, что речь шла о 1983-84. Ну да ладно. Значит, получается, никто Вас не заложил. Вот поэтому органы и были не в курсе.
Reply
Именно здесь противоречие и заключается: либо гражданин имеет право говорить, что хочет, либо существуют ограничения и "что хочет сказать уже не имеет права".
Я, например, считаю, что руководство страны зажралось и его надо менять. Это опасная тема для государства или нет?
Это зависит от того, каким образом предлагается его менять.
в демократических государствах существует реальное разделение властей. Исполнительная власть предъявляет тебе обвинение, а суд говорит - ничего подобного, он ничего не нарушил. И тебя отпускают.
Здесь - согласен. Но это идеал. И власть всегда и везде пытается добиться желательного ей решения и успешность этих поползновений в значительной степени от желания представителей других "властей" идти на встречу.
По поводу СССР: посмотрите статистику оправдательных приговоров в 1930х годах: в самый разгар пресловутого "большого террора" - до 20%. Да и в "Книгах памяти" о судьбах репрессированных то и дело встречается: "оправдан", "освобождён за недоказанностью"...
А как было на процессах по "антисоветской пропаганде" в СССР? Мог ли суд пойти наперекор властям? Ответьте. Только честно...
И здесь снова можно обнаружить чёткую периодизацию: до войны - да, мог. После - гораздо меньше с каждым годом. И началось победное шествие т.н. "телефонного права" с восшествием "демократа" Хрущёва.
К краху СССР, например, привела именно многолетняя политика правящей партии.
Особенно последних 5-6 лет горбачёвских фокусов с экономикой и политикой. Когда и началось огульное охаивание всего советского периода истории, а затем и государственного устройства.
К тому же я не считаю получение, скажем, Украиной независимости в результате краха империи отрицательным фактом. Наоборот.
И кто выиграл от этого? Украина? Россия? IMHO обе страны только проиграли.
Никакая логика здесь не нарушается. Именно "где хочешь". Свобода слова она и есть "где хочешь". Иначе это уже не свобода слова.
Ваше "где хочешь" (в конетксте данного спора) подразумевает гарантии публикования ВЕЗДЕ. Каким образом государство может гарантировать опубликование чего-либо вне своих границ?
Конкретно: в каком законе запрещалось передавать тексты своих произведений в другие страны? Какие именно формальности нарушили Синявский и Даниэль?
Не знаю. Просто в связи с обсуждением их дела кем-то из их единомышленников была упомянута и такая причина.
Но, например, "Доктор Живаго" тоже считался антисоветским, автора травили в печати, оскорбляли, исключили из Союза писателей. Спрашивается, за что? А, я, кажется, знаю, за что. ОПАСНАЯ тема для государства. Угадал?
Понятия не имею. Это надо у советского перволиберала Хрущева спрашивать. Как на мой вкус - "Доктор Живаго" совершенно не стоит того внимания, которое ей уделили. IMHO вопрос был чисто политический.
"Архипелаг ГУЛАГ" тоже считался антисоветским.
А вот здесь я вполне с властями согласен - этот сборник лагерных баек и страшилок создавался именно для поливания дерьмом СССР.
Вы же сами сказали, что речь идёт о середине 80-х. А это уже перестройка. Теперь оказывается, что речь шла о 1983-84.
Я в первом же сообщении чётко указал временнЫе рамки и своей учёбы в Харькове и интереса к посещению этого собора.
Reply
Как раз о подобном автор этого журнала уже писал в посте «Снова о колбасе» за 12.02.2010. Смотрите там пятый абзац, начинающийся со слов: Есть такая расхожая фраза - «жрать нечего».
То же касается и фразы о смене зажравшегося руководства. Фраза совершенно безобидная, в других странах понимается однозначно как обычная смена власти конституционными методами. Каковые, кстати, наличествовали и в советской конституции. И всё. Однако же сама мысль об этом считалась у нас почему-то крамолой. Сразу же возникал вопрос: «А это каким-таким образом, голубчик, ты собираешься менять власть, а?», и высказывать эту фразу становилось уже делом небезопасным. Хотя людей, не возражавших бы против обновления, было не так уж и мало. А действительно, почему было так?
>>власть всегда и везде пытается добиться желательного ей решения и успешность этих поползновений в значительной степени от желания представителей других "властей" идти на встречу.
То есть Вы подтверждаете то, что в других странах судебные власти действуют независимо от власти исполнительной, так?
По поводу оправдательных приговоров в СССР. Ежели Политбюро решило, что на процессе по «антисоветской пропаганде» такой-то обвиняемый должен получить такой-то приговор, то приговор суда будет именно таким. Никакой судья наперекор не пойдёт. Так было при Сталине, так было при Хрущеве и так было при Брежневе. Телефонное право было всегда.
>>Особенно последних 5-6 лет горбачёвских фокусов с экономикой и политикой. Когда и началось огульное охаивание всего советского периода истории, а затем и государственного устройства.
Никакого ОГУЛЬНОГО охаивания не было. Была попытка осмыслить то дерьмо, в котором оказались страна и экономика за десятилетия правления КПСС и освободиться от многих сталинско-брежневских мифов. Было очень много толковых статей и выступлений по экономике и политике. Население восприняло перестройку с надеждой на долгожданные изменения в жизни, в быту. Наконец-то стало возможным открыто и без боязни высказывать своё мнение, а не только лицемерно одобрямсничать. Оказалось, что КПСС - вовсе не священная корова, её можно и нужно критиковать. Кстати, критиковали не советский период как таковой, а политику КПСС в эти времена. А это две большие разницы. Если Вы сейчас скажете, что Вы тогда были против появившейся возможности высказывать своё мнение и симпатизировали КПСС (а до этого верили в коммунизм и с 1984 по 1985 гг. считали Черненко выдающимся деятелем и продолжателем дела Ленина), не поверю.
А вот под ОГУЛЬНОСТЬЮ я понимаю нечто такое:
http://www.oldgazette.ru/pravda/03031938/text7.html
В приведенном случае - это огульная ненависть и дичайшее давление на суд через партийную, профсоюзную и др. прессу ещё ДО вынесения приговора. Просто огульная ненависть, причём все резолюции написаны, как под копирку, из одного центра.
Кстати, Вы никогда не думали о том, что если бы в СССР всегда была возможность открытого и честного обсуждения всех проблем, то и критические мнения были бы равномерными по годам, спокойными, и страна бы не развалилась в одночасье?
Reply
Государство не может гарантировать опубликование чего-либо вне своих границ, но я этого и не утверждал. Главное - чтобы оно не мешало, не требовало показать, что ты там написал, иначе чего-то там не разрешу, т.к. это уже не свобода слова, а цензура. Подумайте логически - для чего передавать книгу за границу, если бы её спокойно можно было опубликовать в СССР, как это гарантировала Конституция?
Ну, и ещё раз - Ваше утверждение о существовании закона о порядке передачи текстов (интервью) для опубликования за границей Вы так ничем подтвердить и не смогли. А был ли мальчик?
«Доктор Живаго» был действительно чисто политический вопрос. КПСС увидела в нём какую-то угрозу для себя, запретила и стала травить автора. Беззаконие? Однозначно.
По «Архипелагу ГУЛАГ» - это лично Ваше мнение и партийных чиновников. Есть и другие мнения. Независимой юридической экспертизы «Архипелага» не было, но автора на всякий случай решили без суда выслать.
Так же, кстати, КПСС поступила и с Сахаровым. Сволочи.
Ну, и по Вашей учёбе в Харькове. ОК, пусть будет 1983-84 гг. А Вы уверены, что органы были в курсе? А, может, да, были в курсе, и Вас внесли в чёрные списки, а Вы бы ещё потом долго удивлялись, почему это меня не продвигают по служебной лестнице, не дают разрешения на поездку за границу и т.д.
Reply
И что же Украина выиграла от независимости? Кроме перманентных политических скандалов, чрезвычайно разнообразящих политическую жизнь внутри страны и развлекающих сограждан, других выигрышей не вижу.
и что самое главное - посылать своих ребят на смерть для защиты своих интересов в Афганистане или где-нибудь ещё.
Ну да, конечно же, участие в "миротворческих" акциях под патронажем США - это совсем-совсем другое...
Сравните количество погибших во внутренних и внешних конфликтах граждан СССР (РФ) и граждан Украины, и Вам всё станет ясно.
И что должно стать ясно? Граждане Украины, к примеру, весьма заметно отметились в 1990х годах на территории РФ участием на стороне дудудаевцев. Ну и "миротворческие" акции под началом американцев. Это, конечно, не ведение боевых действий, но IMHO гибель людей в подобных "мероприятиях" ещё досаднее, чем при прямых боевых действиях.
чтобы оно не мешало, не требовало показать, что ты там написал, иначе чего-то там не разрешу, т.к. это уже не свобода слова, а цензура.
Здесь снова всё упирается в государственные интересы - "как бы чего не вышло": а вдруг автор там что-то разгласит... Перестраховка, конечно.
Ваше утверждение о существовании закона о порядке передачи текстов (интервью) для опубликования за границей Вы так ничем подтвердить и не смогли. А был ли мальчик?
Я нигде не утверждал, что был такой ЗАКОН, не фантазируйте. Я всего лишь сказал, что кто-то из диссидентов обмолвился о необходимости получения разрешения на зарубежную публикацию, и самостоятельная, неодобренная публикация за рубежом, была чревата неприятностями с властями.
По «Архипелагу ГУЛАГ» - это лично Ваше мнение и партийных чиновников.
Это мнение людей, попытавшихся без эмоций разобраться с приведёнными там сведениями.
Есть и другие мнения. Независимой юридической экспертизы «Архипелага» не было,
А по какому поводу должна была быть экспертиза? И что она могла бы установить? Солженицын подстраховался против обвинений в заведомой лжи и фальсификации, определив свой опус как "Опыт художественного исследования".
но автора на всякий случай решили без суда выслать.
IMHO ему эта высылка только на пользу пошла: оставшись в СССР, он бы изошёл желчью от зависти к более успешным литераторам. А так даже в классики записали...
Сволочи.
А Вы не задумывались, что могли ведь и посадить (при столь вольном обращении с законами - нашли бы за что), а то и просто придушить где-нибудь, устроив несчастный случай.. Опять же Сахаров, помнится, и в Горьком не бедствовал, хотя былых льгот и привелегий его и лишили.
А Вы уверены, что органы были в курсе?
Не уверен. Но в таком случае, это опровергает тезис о тотальной слежке и тотальном контроле за гражданми со стороны "органов".
а Вы бы ещё потом долго удивлялись, почему это меня не продвигают по служебной лестнице
Не успел проверить: пришлось менять предприятие из-за загибания отрасли.
не дают разрешения на поездку за границу и т.д.
По этому поводу мы ещё на первом курсе давали подписку, что, образно говоря, понимаем секретность предстоящей работы и обещаем не обижаться на ограничения на выезды за границу и запреты на несанкционированное общение с иностранцами.
Reply
Я же вроде написал, чтО Украина выиграла от независимости. То, что в Украине матери уже 19 лет как перестали оплакивать погибших на войне солдат - это огромный плюс. Что украинские ребята не идут в бой по решению кремлёвского дома престарелых во имя исполнения мало кому понятного "интернационального долга" - это тоже огромный плюс. Что сепаратисты не взрывают дома, и в мирное время в них не гибнут люди - это тоже уже немало.
Что же касается любителей острых ощущений, а также просто идиотов, то никто их силой не принуждал никуда ехать. Это их сугубо личное решение. Так что здесь Украина даёт фору и СССР и РФ. Кстати, а действительно, сколько украинских миротворцев под началом США погибло от действий противника за 19 лет независимости?
А то, что в Украине политики лишь обмениваются колкостями, иногда, правда, разукрашивают друг другу физиономии в парламенте, то это, согласитесь, всё же лучше, чем когда расстреливают парламент из танков, и при этом гибнут люди. В конце концов, политики, над которыми смеются, теряют популярность и с треском проваливают следующие выборы.
>>Здесь снова всё упирается в государственные интересы - "как бы чего не вышло": а вдруг автор там что-то разгласит... Перестраховка, конечно.
«Перестраховка» и «вдруг» не считается. Тогда надо и Вам отрезать доступ к Интернету. А вдруг Вы чего-то там разгласите. Кто Вас знает? А если опубликовать материал в отечественных СМИ (гарантии см. статью 50 Конституции), то тогда враг ничего не узнает?
На самом деле никаких государственных интересов здесь и в помине нет. Есть лишь интересы и инстинкт самосохранения партфункционеров, боящихся потерять власть и лишиться своих номенклатурных привилегий. В моём комментарии уровнем выше, который Вы проигнорировали, я как раз и писал, что КПСС и СССР - это две разные вещи.
>>Я нигде не утверждал, что был такой ЗАКОН
Ну, так если не было закона, то о чём тогда речь? Тогда вообще не надо ничего ни у кого спрашивать. А даже если закон и был бы, то согласно ратифицированному СССР «Международному пакту о гражданских и политических правах»
«Каждый человек имеет право на свободное выражение своего мнения; это право включает свободу искать, получать и распространять всякого рода информацию и идеи, независимо от государственных границ, устно, письменно или посредством печати или художественных форм выражения, или иными способами по своему выбору».
Поскольку Вы не приводите точных слов диссидентов, то предположу, что они просто излагали предъявляемые властями претензии (передача публикаций за границу без предварительного просмотра цензором текста публикации), естественно, считая их незаконными и противоречащими Конституции и пакту о правах.
О Солженицыне и Сахарове - это перл. Пять баллов.
Сахарова могли посадить или придушить, но ведь не сделали же. Значит, власть у нас хорошая была.
К Солженицыну никаких юридических претензий предъявить не получалось, т.к. он подстраховался, поэтому просто выслали и всё. Ему же на пользу. (Это Вы за него решили, что на пользу? Что он бы изошёл жёлчью?)
Это лучшая характеристика того режима, причём произнесённая из уст его защитника. Причём защитника задним числом, естественно.
То есть законы должны соблюдать только граждане? Власть, получается, не должна? Да, не зря Медведев сказал, что в России полный правовой нигилизм.
Ну, если уж Вы подтверждаете, что с соблюдением законностью в СССР было швах, то нечего уж тогда удивляться, что с такими порядками страна эта при послаблении режима так легко рухнула. И что в 1991 г. никто не вышел защищать ни её, ни КПСС. Даже Вы.
О тотальной слежке и контроле. Ну, до ГДР (каждый 7-ой - стукач) нам, конечно, было далеко. Но по одному студенту-стукачу в группе или на потоке имелось.
Конкретно по Вам - да, не успели проверить. Загнулась и страна, и отрасль. И те стукачи стали ненужными.
Reply
Leave a comment