Продолжаю, если позволишь.. ) В то время, как российская часть "друзей" наполняются все большим чувством вины, грузинские друзья, представляющие из себя "жертву" (причем "жертву" героическую), ведут себя соответственно. Они не извиняются ("а за что это, собственно, нам извиняться?!"), они не бояться неосторожным словом обидеть "ООКВ", поскольку все как один уверены, что правда на их стороне. Еще бы! Россия она вон какая огромная! Шестая часть суши, черт возьми. А Грузия, вон какая маленькая, "гордая и независимая". Конечно правда на стороне тех, кто мал. Это было испокон веков. Но мне хотелось бы спросить у моих грузинских друзей. Не у грузинских властей, не у тех, кто непосредственно связан с решением политических и экономических задач, а у тех, кто как и я, просто сидит за компьютером.. просто смотрит телевизор или читает прессу.. Любимые мои друзья, на каком таком основании, вы считаете, что ваша информация, получаемая вами из тех же источников, из каких получаю информацию и я, правдивее моей? На каком основании вы ожидаете от меня осуждения мной же моей страны, в то время как в вас все больше разгарается пламя патриотизма в отношении к вашей? Ну просто на основании чего? На основании свидетельств очевидцев? ОК. Охотно в это верю. Но как тогда быть со свидетельствами моих осетинских друзей? Почему, мой любимый друг Хорхе говорит (дословно) " но к счастью, массовой гибели (по крайней в масштабах раздуваемых российскими СМИ) не было", в то время как мой любимый друг Аслан, родители которого живут в Осетии, о том же самом факте говорит не иначе как матом и обещает мстить за многочисленные убийства родственников? И в это же самое время, отец моего бывшего мужа, полковник в отставке, подробнейшим образом объясняет мне что происходит с гражданскими строениями или с людьми, если фигануть по ним "градом". А получается как раз "массовая гибель населения". Что мне ответить моей французской подруге (грузинской жене), которой легче поверить, что Цхинвали либо вообще не был разбомблен, и это все фотошоповые спецэффекты, либо это переодетые в грузинскую форму и кричащие по-грузински русские солдаты, проделывали все то, от чего жена моего друга Аслана (осетинка) начинает немедленно рыдать. Просто мне хочется понять.. ребята.. любимые мои друзья (из всех возможных стран) за кого вы меня держите? Ну то есть мне конечно уже дали понять, что я сейчас живу в "империи зла", да и не только мне, а всему нашему (как я тут недавно выяснила) сообществу "ООКВ", но дорогие мои.. ну почему (???) на основании чего (???) вы с такой уверенностью рубите фактами, обоснованность которых (мягко говоря) более чем спорная. Почему, на ваш взгляд, я должна сомневаться в получаемой мной информации, а вы в тот же самый момент сомневаться вовсе не должны??? Потому, что я живу в большой стране, а вы в маленькой???
Прости. Опять прервусь.. И заранее прошу прощения, если какие-то мои слова сделали тебе больно.. Вернусь.
Даш, спасибо что развернуто написала. Попытаюсь ответить. У меня нету ни комплекса жертвы ни претензии на ООКВ к россиянам, во-первых, я разделяю политику и людей, во-вторых, и в-главных, я с самого первого дня войны и до сих пор, НАИБОЛЬШИЕ претензии имею к руководству Грузии, и именно его я виню в том что произошло. Отчасти из-за того что надо предъявлять претензии тем, кто, пусть формально, тебе подконтролен, в отличие от правительства России, наших мы формально выбираем, во-вторых, из-за предсказуемости дальнейших действий Россиии, в-третьих, из-за моей убежденности в том что военным путем такие дела не решаются и т.д. Что же касается информации - я пытаюсь читать разную информацию, в том числе и на российских сайтах, пытаюсь отделить явную пропаганду от зерен истины, хотя могу во-многом сильно ошибиться. Возможно, ты не вполне правильно поняла мои слова о жертвах в Цхинвали. Я не говорил что их нет, я говорил что жертв не 1600-2000, как твердят уже месяц Путин с Медведом. Мелочь, но разница есть. Почему, ты спросишь, я в этом так уверен? Не уверен, но логически это мне кажется наиболее правдивым. Из-за того что в Цхинвали всего живет несколько десятков тысяч, не могу сказать сколько но никак не больше 30,000-40,000. Во всем Цхинвали! Разрушена бомбардировкой его часть, как говорят, в том числе российские журналисты (не особо оппозиционные) около 10-той части города, и - важный момент, перед артобстрелами была эвакуация. Это Кавказ - тут все все всегда знают, в том числе и о начале войны. Я не верю ”нашим”, когда они говорят что жертв не было, потому что население эвакуировали - эвакуировать 100% не получится, но я не верю и ”вашим”. Есть другие факты, например то что не было за все это время ни одного документального подтвержения ТАКОГО масштаба жертв. И слава Богу! И еще один момент. Артобстрелы грузинских сел, стали уже привычным делом до войны, наши вояки утверждают что операция началась потому что ”нельзя было больше терпеть как по нам стреляют”. Те кто им вторят, приводят пример арабских террористов, прикрывающихся детьми, и стреляющих в мирных людей из-за этого прикрытия. Мне ни с одними из них не по пути, мой девиз "Make Love", но скажи мне чем артобстрелы по грузинским селам до войны (происходившие с согласованием с Москвой) хуже/лучше артобстрела Цхинвали. Даша, у нас в Грузии, мозги промыты всерьез и надолго, уж я это знаю - и те истории о твоих знакомых грузинах я представляю себе отлично. И таки да, тут любят бравировать своим "комплексом жертвы" - что есть то есть. Если ты хочешь поговорить об этом - пожалуйста. Это есть. Но я не об этом, и не потому что мне хочется искать соринку в чужом глазу, просто проблемы в Ю.Осетии, Абхазии - это давняя история, и не без грязненького вмешательства РФ, вмешательства ”имперского комплекса”, "евразийства" или чего угодно там еще. В Грузии уродов тоже немало, просто к счастью, они манипулируют меньшим количеством людей, и на меньшем пространстве. Возвращаясь к стихотворению - я бы его вывесил и без войны, попадись оно мне раньше, уж очень мне претит РФ-шный имперский комплекс, от которого страдают люди, в том числе и внутри самой России.
читала и восхищалась - ах, как хорошо написано! а потом разозлилась - у нас, значит, имперский комплекс (что, конечно, есть - и это ужасно, страдают люди...) а у вас - подъем патриотизма и национальных чувств (в чем тоже не откажешь, и судя по всему, это здорово и прекрасно - потому что это не какое-то там промывание мозгов и пропаганда, а душевный порыв народа, почувствовавшего себя единым...) фигня в том, что и имперский комплекс и подъем национальных чувств - это все одно и то же - просто с разных сторон! сначала кажется, что сам через это возвышаешься ("Россия встала с колен, нас будут уважать" vs "Никто не может победить нашу маленькую, но гордую страну, пока мы едины - мы непобедимы"). но фигня в том, что и то, и другое идет на негативе, на насилии/подавлении/сопротивлении. на унижении другого. а если унижаешь другого, на самом деле - унижаешь себя. ужасно претит тебе имперский комплекс? хм... а мне ужасно претит грузинский ура-патриотизм :)) или - ах, тебе претит и то, и другое? скажу по секрету - так не бывает. это как инь и янь. так или иначе попадешь или в одну половинку-"рыбку", или в другую :)) одна грузинская девушка тут в комментах совершенно прелестно заметила: "но я же не могу быть жертвой пропаганды?!" - на что ей был дан резонный ответ, что это как шизофрения - сам за собой никогда не заметишь :)) осторожней с просмотром политических передач! :))
а вообще, конечно, с тобой сложно спорить. потому что комментарий очень хороший и очень правильный. и спорить надо аргументами. а здесь все слишком на эмоциях супротив твоего строгого аналитического подхода. хотя - с другой стороны - тоже ведь как "рыбки" инь и янь :))
Наташ, я Даше писал - для меня этот имперский комплекс не "ваш", в смысле твой, Дашин. Это разные вещи государство и люди. Особенно, те которых я знаю, и которые не особо разделяют политику этого государства. Я знаю что имперский комплекс и ура-патриотизм - это одно и то же, с разных сторон, потому и его не оправдываю (и как ты знаешь никогда его не оправдывал). И все же не согласен насчет двух сторон рыбки - я ни в одну из этих сторон попадать не хочу, и не считаю что выбор тут или-или. "Вы за красных или за белых" - ни за кого из тех чьи действия считаю аморальными.
Гийка, человек, которые вывешивает такое стихотворение, явно смешивает такие разные вещи, как "государство и люди". потому что в этом стихотворении очень прозрачно полное отождествление одного и другого. поэтому невозможно с одной стороны - вывесить такое стихотворение (дико дискриминационоое по национальному признаку, ты уж извини), а потом сказать "я ни за красных-ни за белых". таким стихотворением ты показываешь, что мир твой делится на "красных и белых", и ты автоматически становишься на одну из сторон. даже если ты не хочешь ни в одну из этих сторон попадать - это всего лишь декларация. своими действиями (вывешиванием стихотворения) ты все же принимаешь одну из сторон. для меня лично пугающе другое. не на твоем примере, а в целом - судя по разговорам с друзьями из Грузии, я чувствую, насколько сильной является пропагандистская машина, если люди, которые отличались исключительно критическим взглядом на мир, начинают говорить бессмысленными штампами... это действительно пугает...
Я не смешиваю, а вы с Дашей - да. Я не смешиваю, потому что могу говорить отдельно о России, отдельно о русских вообще, отдельно о тебе и о Даше, о Грузии, о грузинах и о себе. Вы же сразу же восприняли все на свой счет. Зачем? Почему? Если для тебя это дискриминационное стихотворение могу предложить почитать оригинал Евтушенко - верх корректности и правдивости. А пропагандистская машина таки да - съела мой мозг. Я креведко!
ладно, не глумись. про пропагандистскую машину - я говорю, что это не на твоем примере, креведко! я не считаю стихотворение Евтушенко верхом корректности и правдивости. но я и не вывешиваю его у себя в журнале. давай оставим этот спор? в смысле - я выхожу из него. потому что - да, со стихотворением я ни фига не согласна. и об этом я сказала. но с твоими аргументами, которые ты приводишь в комментах, я согласна полностью. и теперь мне уже незачем спорить. извини, если чем обидела. и - пожалуй, мне все-таки не следует рассуждать на темы политики. не мое это...
Спасибо, что поняла и сама того не ведая спасла мой бесполезый ЖЖ от удаления. Я собирался, вернувшись к компу, его удалить в знак протеста против бессмысленной ссоры с друзьями на не стоящую того тему. Не хочу доказывать что я не верблюд, не хочу быть адвокатом дьявола и не являюсь им.
это был бы дурацкий протест :(( хотя я сама на фоне этого разговора хотела удалить свой журнал - а он мне дорог, потому что там много близких мне людей...
В то время, как российская часть "друзей" наполняются все большим чувством вины, грузинские друзья, представляющие из себя "жертву" (причем "жертву" героическую), ведут себя соответственно. Они не извиняются ("а за что это, собственно, нам извиняться?!"), они не бояться неосторожным словом обидеть "ООКВ", поскольку все как один уверены, что правда на их стороне. Еще бы! Россия она вон какая огромная! Шестая часть суши, черт возьми. А Грузия, вон какая маленькая, "гордая и независимая". Конечно правда на стороне тех, кто мал. Это было испокон веков.
Но мне хотелось бы спросить у моих грузинских друзей. Не у грузинских властей, не у тех, кто непосредственно связан с решением политических и экономических задач, а у тех, кто как и я, просто сидит за компьютером.. просто смотрит телевизор или читает прессу.. Любимые мои друзья, на каком таком основании, вы считаете, что ваша информация, получаемая вами из тех же источников, из каких получаю информацию и я, правдивее моей? На каком основании вы ожидаете от меня осуждения мной же моей страны, в то время как в вас все больше разгарается пламя патриотизма в отношении к вашей? Ну просто на основании чего?
На основании свидетельств очевидцев? ОК. Охотно в это верю.
Но как тогда быть со свидетельствами моих осетинских друзей?
Почему, мой любимый друг Хорхе говорит (дословно) " но к счастью, массовой гибели (по крайней в масштабах раздуваемых российскими СМИ) не было", в то время как мой любимый друг Аслан, родители которого живут в Осетии, о том же самом факте говорит не иначе как матом и обещает мстить за многочисленные убийства родственников? И в это же самое время, отец моего бывшего мужа, полковник в отставке, подробнейшим образом объясняет мне что происходит с гражданскими строениями или с людьми, если фигануть по ним "градом". А получается как раз "массовая гибель населения". Что мне ответить моей французской подруге (грузинской жене), которой легче поверить, что Цхинвали либо вообще не был разбомблен, и это все фотошоповые спецэффекты, либо это переодетые в грузинскую форму и кричащие по-грузински русские солдаты, проделывали все то, от чего жена моего друга Аслана (осетинка) начинает немедленно рыдать.
Просто мне хочется понять.. ребята.. любимые мои друзья (из всех возможных стран) за кого вы меня держите? Ну то есть мне конечно уже дали понять, что я сейчас живу в "империи зла", да и не только мне, а всему нашему (как я тут недавно выяснила) сообществу "ООКВ", но дорогие мои.. ну почему (???) на основании чего (???) вы с такой уверенностью рубите фактами, обоснованность которых (мягко говоря) более чем спорная. Почему, на ваш взгляд, я должна сомневаться в получаемой мной информации, а вы в тот же самый момент сомневаться вовсе не должны??? Потому, что я живу в большой стране, а вы в маленькой???
Прости. Опять прервусь..
И заранее прошу прощения, если какие-то мои слова сделали тебе больно..
Вернусь.
Reply
У меня нету ни комплекса жертвы ни претензии на ООКВ к россиянам, во-первых, я разделяю политику и людей, во-вторых, и в-главных, я с самого первого дня войны и до сих пор, НАИБОЛЬШИЕ претензии имею к руководству Грузии, и именно его я виню в том что произошло. Отчасти из-за того что надо предъявлять претензии тем, кто, пусть формально, тебе подконтролен, в отличие от правительства России, наших мы формально выбираем, во-вторых, из-за предсказуемости дальнейших действий Россиии, в-третьих, из-за моей убежденности в том что военным путем такие дела не решаются и т.д.
Что же касается информации - я пытаюсь читать разную информацию, в том числе и на российских сайтах, пытаюсь отделить явную пропаганду от зерен истины, хотя могу во-многом сильно ошибиться. Возможно, ты не вполне правильно поняла мои слова о жертвах в Цхинвали. Я не говорил что их нет, я говорил что жертв не 1600-2000, как твердят уже месяц Путин с Медведом. Мелочь, но разница есть. Почему, ты спросишь, я в этом так уверен? Не уверен, но логически это мне кажется наиболее правдивым. Из-за того что в Цхинвали всего живет несколько десятков тысяч, не могу сказать сколько но никак не больше 30,000-40,000. Во всем Цхинвали! Разрушена бомбардировкой его часть, как говорят, в том числе российские журналисты (не особо оппозиционные) около 10-той части города, и - важный момент, перед артобстрелами была эвакуация. Это Кавказ - тут все все всегда знают, в том числе и о начале войны. Я не верю ”нашим”, когда они говорят что жертв не было, потому что население эвакуировали - эвакуировать 100% не получится, но я не верю и ”вашим”. Есть другие факты, например то что не было за все это время ни одного документального подтвержения ТАКОГО масштаба жертв. И слава Богу!
И еще один момент. Артобстрелы грузинских сел, стали уже привычным делом до войны, наши вояки утверждают что операция началась потому что ”нельзя было больше терпеть как по нам стреляют”. Те кто им вторят, приводят пример арабских террористов, прикрывающихся детьми, и стреляющих в мирных людей из-за этого прикрытия. Мне ни с одними из них не по пути, мой девиз "Make Love", но скажи мне чем артобстрелы по грузинским селам до войны (происходившие с согласованием с Москвой) хуже/лучше артобстрела Цхинвали.
Даша, у нас в Грузии, мозги промыты всерьез и надолго, уж я это знаю - и те истории о твоих знакомых грузинах я представляю себе отлично. И таки да, тут любят бравировать своим "комплексом жертвы" - что есть то есть. Если ты хочешь поговорить об этом - пожалуйста. Это есть. Но я не об этом, и не потому что мне хочется искать соринку в чужом глазу, просто проблемы в Ю.Осетии, Абхазии - это давняя история, и не без грязненького вмешательства РФ, вмешательства ”имперского комплекса”, "евразийства" или чего угодно там еще. В Грузии уродов тоже немало, просто к счастью, они манипулируют меньшим количеством людей, и на меньшем пространстве. Возвращаясь к стихотворению - я бы его вывесил и без войны, попадись оно мне раньше, уж очень мне претит РФ-шный имперский комплекс, от которого страдают люди, в том числе и внутри самой России.
Reply
а потом разозлилась - у нас, значит, имперский комплекс (что, конечно, есть - и это ужасно, страдают люди...) а у вас - подъем патриотизма и национальных чувств (в чем тоже не откажешь, и судя по всему, это здорово и прекрасно - потому что это не какое-то там промывание мозгов и пропаганда, а душевный порыв народа, почувствовавшего себя единым...)
фигня в том, что и имперский комплекс и подъем национальных чувств - это все одно и то же - просто с разных сторон! сначала кажется, что сам через это возвышаешься ("Россия встала с колен, нас будут уважать" vs "Никто не может победить нашу маленькую, но гордую страну, пока мы едины - мы непобедимы"). но фигня в том, что и то, и другое идет на негативе, на насилии/подавлении/сопротивлении. на унижении другого. а если унижаешь другого, на самом деле - унижаешь себя.
ужасно претит тебе имперский комплекс? хм... а мне ужасно претит грузинский ура-патриотизм :))
или - ах, тебе претит и то, и другое?
скажу по секрету - так не бывает. это как инь и янь. так или иначе попадешь или в одну половинку-"рыбку", или в другую :))
одна грузинская девушка тут в комментах совершенно прелестно заметила: "но я же не могу быть жертвой пропаганды?!" - на что ей был дан резонный ответ, что это как шизофрения - сам за собой никогда не заметишь :))
осторожней с просмотром политических передач! :))
Reply
хотя - с другой стороны - тоже ведь как "рыбки" инь и янь :))
Reply
Reply
поэтому невозможно с одной стороны - вывесить такое стихотворение (дико дискриминационоое по национальному признаку, ты уж извини), а потом сказать "я ни за красных-ни за белых".
таким стихотворением ты показываешь, что мир твой делится на "красных и белых", и ты автоматически становишься на одну из сторон. даже если ты не хочешь ни в одну из этих сторон попадать - это всего лишь декларация. своими действиями (вывешиванием стихотворения) ты все же принимаешь одну из сторон.
для меня лично пугающе другое. не на твоем примере, а в целом - судя по разговорам с друзьями из Грузии, я чувствую, насколько сильной является пропагандистская машина, если люди, которые отличались исключительно критическим взглядом на мир, начинают говорить бессмысленными штампами... это действительно пугает...
Reply
Reply
я не считаю стихотворение Евтушенко верхом корректности и правдивости. но я и не вывешиваю его у себя в журнале.
давай оставим этот спор? в смысле - я выхожу из него.
потому что - да, со стихотворением я ни фига не согласна. и об этом я сказала. но с твоими аргументами, которые ты приводишь в комментах, я согласна полностью. и теперь мне уже незачем спорить.
извини, если чем обидела.
и - пожалуй, мне все-таки не следует рассуждать на темы политики. не мое это...
Reply
Reply
хотя я сама на фоне этого разговора хотела удалить свой журнал - а он мне дорог, потому что там много близких мне людей...
Reply
Leave a comment