Путин: «Россия здесь абсолютно ни при чём. Мы совершенно не участвуем ни в каких процессах»
В эфире телеканала "Россия 1" (в ходе интервью ведущему программы "Москва. Кремль. Путин" Павлу Зарубину) Владимир Путин высказался о ситуации с мигрантами на белорусско-польской границе, заявлениях президента Белоруссии, вражеских провокациях и т. д.
П. Зарубин: Владимир Владимирович, нарастает напряжённость на границах между Евросоюзом и Белоруссией. Со стороны Евросоюза уже развёрнуты воинские подразделения, более того, идёт наращивание этого контингента. Вы дважды говорили с Меркель, говорили с Лукашенко. Вопрос, конечно, почему они не говорят друг с другом напрямую, это вопрос, наверное, и к Вам тоже, но в целом как Вы вообще оцениваете то, что сейчас там происходит?
В. Путин: Во-первых, это вопрос не ко мне, почему они не разговаривают друг с другом. Нас это не касается. Но я так понял из разговоров с Александром Григорьевичем Лукашенко и с Канцлером Меркель, они готовы друг с другом поговорить. Надеюсь, что это в ближайшее время произойдёт и удастся наладить какой-то прямой контакт между Евросоюзом, ведущими странами Евросоюза, во всяком случае, между Федеративной Республикой и Белоруссией. Это наиболее важно, потому что мигранты стремятся прежде всего в Германию.
В этой связи хотел бы напомнить то, что было сказано уже нашим Министерством иностранных дел. Не нужно забывать, откуда возникли эти кризисы, связанные с мигрантами. Белоруссия является первооткрывателем этих проблем, что ли? Нет, это причины, которые созданы самими странами Запада, европейскими странами. Они носят и политический, и военный, и экономический характер. Военный, потому что все принимали участие, скажем, в операциях в Ираке, а сейчас там очень много курдов из Ирака; и в Афганистане двадцать лет воевали, и сейчас больше и больше там афганцев. Белоруссия здесь ни при чём. Мигранты шли же по другим каналам. И то, что они пошли сейчас через Белоруссию, - здесь ничего удивительного нет, потому что у Белоруссии, как мне объяснил Александр Григорьевич Лукашенко, безвизовый въезд в страну из стран исхода.
Первое - это военно-политические причины, а есть экономические: очень высокие социальные пособия в Европе для мигрантов, очень высокие. Скажем, хорошо работающий при большой безработице человек в ближневосточных странах, в том числе где нефть добывают, даже в нефтянке работающий, получает на порядок меньше, чем неработающий мигрант, получающий социальное пособие, скажем, в Федеративной Республике. Конечно, люди туда и тянутся. Зачем работать в условиях турбулентности без соблюдения каких-то элементарных правил безопасности, зачем там жить и работать, если можно не работать и в два-три раза больше получать с семьёй? Потому что платят и на взрослых, и на детей, и обучение бесплатное, и, как правило, медицинское обслуживание бесплатное. Повторяю, такова политика ведущих стран Европы.
Правда, с другой стороны, всё время мы слышали о том, что во главу угла всё-таки должны быть поставлены вопросы гуманитарного характера, но когда на границе между Белоруссией и Польшей польские пограничники и представители вооружённых сил избивают потенциальных мигрантов, стреляют поверх их голов из боевого оружия, сирены включают ночью и свет в места их расположения, где дети и женщины на последних месяцах беременности находятся, - ну как-то это не очень вяжется с идеями гуманизма, которые якобы лежат в основе всей политики наших западных соседей.
Тем не менее я всё-таки исхожу из того, что решение должно быть найдено и в интересах Белоруссии, и в интересах европейских стран, и Польши в том числе, и Федеративной Республики, и других стран, потому что их социальные системы всё-таки перенапряжены. Нужно всё-таки создавать условия для того, чтобы этих людей как-то трудоустроить, и решить проблемы между собой, ведь там вопросы реадмиссии не решены до конца, как мне сообщил Александр Григорьевич Лукашенко, прекращены работы по вопросам, связанным с размещением беженцев, по строительству лагерей для них и так далее.
Надеюсь, что прямой контакт между руководством Белоруссии и руководителями ведущих стран Евросоюза поможет решить эти проблемы. Это первое.
Второе, хочу сказать вот ещё о чём. Хочу, чтобы все знали: мы здесь совершенно ни при чём. На нас всё пытаются по любому поводу и вообще без всякого повода какую-то ответственность возложить. Наши авиационные компании не возят этих людей. Ни одна наша компания не возит. Кстати, «Белавиа», как мне Александр Григорьевич сказал, тоже не возит. Чартеры заказывают, безвизовый въезд - люди покупают билеты и полетели.
Да, действуют группы определённые по переправке этих людей в европейские страны, но они давно действуют.
Ключевое звено находится в странах Евросоюза. Вот туда тащат те, которые там находятся. Они организуют все эти цепочки. Пускай правоохранительные органы, спецслужбы работают по ним, если они что-то нарушают. А у меня создаётся впечатление, что там их и привлечь-то довольно трудно, потому что если посмотреть на внутреннее законодательство европейских стран, то они и не нарушают ничего - что они нарушают? Человек живёт в одной стране, хочет переехать в другую по каким-то соображениям - безопасности, даже по экономическим соображениям.
Если есть нарушение закона, то пускай тогда правоохранительные органы и спецслужбы этих стран работают по этим группам. Работают вместе, конечно, со странами, через которые пытаются пройти мигранты в Европу. В том числе и с Белоруссией. Ещё раз хочу подчеркнуть: Россия здесь абсолютно ни при чём. Мы совершенно не участвуем ни в каких процессах.
П. Зарубин: Там ситуация странная сейчас складывается, людям фактически хотят запретить покупать билеты на самолёты, чтобы они из своих стран летели в другие. Почему судьба этих людей как-то отошла вообще на третий план, она особо никого не волнует?
В. Путин: Я об этом же и сказал: вопросы гуманитарного характера, дети же маленькие. Честно говоря, когда смотрю, мне прежде детей жалко. Ну смотрите, там же минусовая температура ночью, а они сидят там без средств к существованию, они заканчиваются. Так-то они приезжают достаточно обеспеченные, но деньги-то из ниоткуда не берутся, они только тратятся людьми, которые сидят на границе. Да, людей жалко, конечно. Я сейчас говорю не о причинах, не о том, что там происходит. Жалко людей, безусловно.
П. Зарубин: Есть вопрос, который России касается. Накануне Президент Белоруссии Лукашенко пригрозил, что он может перекрыть транзит газа в Европу, а это российский газ. Более того, Белоруссия обратилась к России с просьбой о том, чтобы стратегическая авиация патрулировала небо над Белоруссией. Как Вы это можете прокомментировать?
В. Путин: Не то чтобы обратилась. Стратегическая авиация для решения подобных кризисов ничего сделать не может. У нас проводятся плановые учения с белорусскими коллегами, мы делаем это на постоянной основе. Здесь наши западные партнёры проводят учения постоянно, на регулярной и на нерегулярной основе, внеплановые, различного рода.
Мы тоже делаем это, и наша стратегическая авиация регулярно тоже летает и по своим маршрутам патрулирования факт присутствия нашей стратегической авиации обозначает.
П. Зарубин: А про российский газ и его транзит?
В. Путин: Я, честно говоря, впервые об этом слышу, потому что я дважды разговаривал с Александром Григорьевичем за последнее время, он мне ни разу об этом не сказал, даже не намекнул. Но он может, наверное. Хотя ничего хорошего в этом нет, и я, конечно, с ним поговорю на эту тему, если он не в сердцах это просто сказал.
Но ведь такая практика у нас уже есть - с Украиной. В 2008 году, дай бог памяти, мы столкнулись с этим кризисом, когда из-за бесконечных споров по цене на газ и по цене на транзит мы так с украинскими нашими друзьями и не смогли договориться по основным параметрам этих контрактов. Всё дошло до того, что Украина заблокировала наш газ, который предназначен для потребителей в Европе. Просто, как говорят специалисты, условно говоря, вентиль закрутили, просто перекрыли российский газ в Европу. Такое же было.
Теоретически, конечно, Лукашенко как президент транзитной страны может, наверное, дать указание по перекрытию наших поставок в Европу. Хотя это будет нарушением нашего транзитного контракта, и я надеюсь, что до этого не дойдёт. Но, с другой стороны, против него всегда применяют и грозятся применением новых санкций. Но это нанесло бы большой ущерб энергетике Европы, энергетическому сектору Европы и не способствовало бы развитию наших отношений с Белоруссией как с транзитной страной.
П. Зарубин: Вы уже упомянули об американских учениях, и вообще обстановка и атмосфера очень напряжённая. Вот в последние часы и сутки мы видим такие многочисленные статьи западных СМИ, в которых они чуть ли не анонсируют некое военное вторжение России на Украину, и якобы даже США предупреждают своих партнёров в Евросоюзе о том, что Россия готовит такое вторжение. При этом параллельно мы видим, что прямо у наших границ, в районе Чёрного моря, идут учения США и НАТО. Как Вы вообще всю эту обстановку оцениваете?
В. Путин: Я вот этих алармистских заявлений не видел, правда, пока. Но исхожу из того, что так оно и есть, то, что Вы сказали. Действительно, сейчас США и их союзники по НАТО проводят незапланированные, я хочу это подчеркнуть, незапланированные учения в акватории Чёрного моря. Причём не просто сформирована достаточно мощная корабельная группировка, но используется в ходе этих учений и авиация, в том числе и стратегическая авиация.
Вот Вам отчасти ответ на предыдущий Ваш вопрос, где и как летают наши стратегические ракетоносцы. Используются B-51, это достаточно старенькие самолёты, но дело не в носителях, а дело в том, что у них на борту боевое стратегическое оружие - это серьёзный вызов для нас. Должен сказать, что у нашего Минобороны было предложение тоже провести в этой акватории свои незапланированные учения, но я считаю, что это нецелесообразно и нет необходимости нагнетать дополнительно обстановку там. Поэтому Минобороны России ограничивается только сопровождением самолётов и кораблей. Это первое.
Второе, что касается Украины. Нас все пытаются подвигнуть к исполнению Минских соглашений, часто обвиняют в том, что мы их не исполняем. Но когда мы задаём вопрос нашим партнёрам, в том числе по нормандскому формату, а что конкретно не исполняет Россия по Минским соглашениям и что, по вашему мнению, Россия по Минским соглашениям должна была бы сделать, - ответа нет. Они прямо так [и говорят]: мы не можем сформулировать. Я не шучу, именно такой диалог. А что конкретно не выполняют ЛНР и ДНР по Минским соглашениям? Тоже нет, не могут сформулировать. Тем не менее от нас требуют публичного исполнения.
Теперь второй вопрос, связанный с тем, кто сторона конфликта. В Минских соглашениях не сказано, что Россия является стороной конфликта, мы никогда с этим не соглашались и не согласимся, мы таковыми не являемся.
А что происходит с тем, что киевские власти делают? Напомню новейшую историю. То исполняющий обязанности принял решение использовать вооружённые силы для решения конфликта на юго-востоке, на Донбассе. Это была первая попытка с помощью военной силы решить вопрос. Затем уже пришедший к власти господин Порошенко, несмотря на попытки убедить его не делать это, предпринял вторую попытку вооружённого решения вопроса, вооружённым способом, с помощью вооружённых сил. Чем она закончилась, какими трагедиями, мы хорошо знаем. Это же они начали.
Теперь действующий президент бодро рапортует о том, что они применяют «Байрактары», то есть беспилотные летательные аппараты. Это авиация, беспилотная, но это авиация, которую применяют в зоне конфликта, что строго-настрого запрещено Минскими соглашениями и последующими договорённостями. Но никто на это даже не реагирует, а в США вообще поддержали практически. Европа что-то невнятное сказала на этот счёт, а США вообще поддержали. А официальные лица на Украине прямо говорят: применяли и будем применять дальше.
Параллельно с этим организовали внеплановые учения в Чёрном море. Создаётся впечатление, что нам просто не дают расслабиться. Ну пусть знают, что мы и не расслабляемся.
П. Зарубин: В таком формате, в таких условиях есть вообще смысл во встрече нормандской четвёрки, на которой настаивают и европейские партнёры, и Украина?
В. Путин: Я последних настойчивых предложений на этот счёт не слышал, хотя мы это обсуждаем. Я считаю, что других механизмов у нас нет, и эти механизмы, как бы тяжело ни было сегодня, как бы сложно ни было решать эту проблему, но эти механизмы нужно использовать для того, чтобы хотя бы приблизиться к решению тех проблем, о которых мы сейчас говорим.
П. Зарубин: Владимир Владимирович, нарастает напряжённость на границах между Евросоюзом и Белоруссией. Со стороны Евросоюза уже развёрнуты воинские подразделения, более того, идёт наращивание этого контингента. Вы дважды говорили с Меркель, говорили с Лукашенко. Вопрос, конечно, почему они не говорят друг с другом напрямую, это вопрос, наверное, и к Вам тоже, но в целом как Вы вообще оцениваете то, что сейчас там происходит?
В. Путин: Во-первых, это вопрос не ко мне, почему они не разговаривают друг с другом. Нас это не касается. Но я так понял из разговоров с Александром Григорьевичем Лукашенко и с Канцлером Меркель, они готовы друг с другом поговорить. Надеюсь, что это в ближайшее время произойдёт и удастся наладить какой-то прямой контакт между Евросоюзом, ведущими странами Евросоюза, во всяком случае, между Федеративной Республикой и Белоруссией. Это наиболее важно, потому что мигранты стремятся прежде всего в Германию.
В этой связи хотел бы напомнить то, что было сказано уже нашим Министерством иностранных дел. Не нужно забывать, откуда возникли эти кризисы, связанные с мигрантами. Белоруссия является первооткрывателем этих проблем, что ли? Нет, это причины, которые созданы самими странами Запада, европейскими странами. Они носят и политический, и военный, и экономический характер. Военный, потому что все принимали участие, скажем, в операциях в Ираке, а сейчас там очень много курдов из Ирака; и в Афганистане двадцать лет воевали, и сейчас больше и больше там афганцев. Белоруссия здесь ни при чём. Мигранты шли же по другим каналам. И то, что они пошли сейчас через Белоруссию, - здесь ничего удивительного нет, потому что у Белоруссии, как мне объяснил Александр Григорьевич Лукашенко, безвизовый въезд в страну из стран исхода.
Первое - это военно-политические причины, а есть экономические: очень высокие социальные пособия в Европе для мигрантов, очень высокие. Скажем, хорошо работающий при большой безработице человек в ближневосточных странах, в том числе где нефть добывают, даже в нефтянке работающий, получает на порядок меньше, чем неработающий мигрант, получающий социальное пособие, скажем, в Федеративной Республике. Конечно, люди туда и тянутся. Зачем работать в условиях турбулентности без соблюдения каких-то элементарных правил безопасности, зачем там жить и работать, если можно не работать и в два-три раза больше получать с семьёй? Потому что платят и на взрослых, и на детей, и обучение бесплатное, и, как правило, медицинское обслуживание бесплатное. Повторяю, такова политика ведущих стран Европы.
Правда, с другой стороны, всё время мы слышали о том, что во главу угла всё-таки должны быть поставлены вопросы гуманитарного характера, но когда на границе между Белоруссией и Польшей польские пограничники и представители вооружённых сил избивают потенциальных мигрантов, стреляют поверх их голов из боевого оружия, сирены включают ночью и свет в места их расположения, где дети и женщины на последних месяцах беременности находятся, - ну как-то это не очень вяжется с идеями гуманизма, которые якобы лежат в основе всей политики наших западных соседей.
Тем не менее я всё-таки исхожу из того, что решение должно быть найдено и в интересах Белоруссии, и в интересах европейских стран, и Польши в том числе, и Федеративной Республики, и других стран, потому что их социальные системы всё-таки перенапряжены. Нужно всё-таки создавать условия для того, чтобы этих людей как-то трудоустроить, и решить проблемы между собой, ведь там вопросы реадмиссии не решены до конца, как мне сообщил Александр Григорьевич Лукашенко, прекращены работы по вопросам, связанным с размещением беженцев, по строительству лагерей для них и так далее.
Надеюсь, что прямой контакт между руководством Белоруссии и руководителями ведущих стран Евросоюза поможет решить эти проблемы. Это первое.
Второе, хочу сказать вот ещё о чём. Хочу, чтобы все знали: мы здесь совершенно ни при чём. На нас всё пытаются по любому поводу и вообще без всякого повода какую-то ответственность возложить. Наши авиационные компании не возят этих людей. Ни одна наша компания не возит. Кстати, «Белавиа», как мне Александр Григорьевич сказал, тоже не возит. Чартеры заказывают, безвизовый въезд - люди покупают билеты и полетели.
Да, действуют группы определённые по переправке этих людей в европейские страны, но они давно действуют.
Ключевое звено находится в странах Евросоюза. Вот туда тащат те, которые там находятся. Они организуют все эти цепочки. Пускай правоохранительные органы, спецслужбы работают по ним, если они что-то нарушают. А у меня создаётся впечатление, что там их и привлечь-то довольно трудно, потому что если посмотреть на внутреннее законодательство европейских стран, то они и не нарушают ничего - что они нарушают? Человек живёт в одной стране, хочет переехать в другую по каким-то соображениям - безопасности, даже по экономическим соображениям.
Если есть нарушение закона, то пускай тогда правоохранительные органы и спецслужбы этих стран работают по этим группам. Работают вместе, конечно, со странами, через которые пытаются пройти мигранты в Европу. В том числе и с Белоруссией. Ещё раз хочу подчеркнуть: Россия здесь абсолютно ни при чём. Мы совершенно не участвуем ни в каких процессах.
П. Зарубин: Там ситуация странная сейчас складывается, людям фактически хотят запретить покупать билеты на самолёты, чтобы они из своих стран летели в другие. Почему судьба этих людей как-то отошла вообще на третий план, она особо никого не волнует?
В. Путин: Я об этом же и сказал: вопросы гуманитарного характера, дети же маленькие. Честно говоря, когда смотрю, мне прежде детей жалко. Ну смотрите, там же минусовая температура ночью, а они сидят там без средств к существованию, они заканчиваются. Так-то они приезжают достаточно обеспеченные, но деньги-то из ниоткуда не берутся, они только тратятся людьми, которые сидят на границе. Да, людей жалко, конечно. Я сейчас говорю не о причинах, не о том, что там происходит. Жалко людей, безусловно.
П. Зарубин: Есть вопрос, который России касается. Накануне Президент Белоруссии Лукашенко пригрозил, что он может перекрыть транзит газа в Европу, а это российский газ. Более того, Белоруссия обратилась к России с просьбой о том, чтобы стратегическая авиация патрулировала небо над Белоруссией. Как Вы это можете прокомментировать?
В. Путин: Не то чтобы обратилась. Стратегическая авиация для решения подобных кризисов ничего сделать не может. У нас проводятся плановые учения с белорусскими коллегами, мы делаем это на постоянной основе. Здесь наши западные партнёры проводят учения постоянно, на регулярной и на нерегулярной основе, внеплановые, различного рода.
Мы тоже делаем это, и наша стратегическая авиация регулярно тоже летает и по своим маршрутам патрулирования факт присутствия нашей стратегической авиации обозначает.
П. Зарубин: А про российский газ и его транзит?
В. Путин: Я, честно говоря, впервые об этом слышу, потому что я дважды разговаривал с Александром Григорьевичем за последнее время, он мне ни разу об этом не сказал, даже не намекнул. Но он может, наверное. Хотя ничего хорошего в этом нет, и я, конечно, с ним поговорю на эту тему, если он не в сердцах это просто сказал.
Но ведь такая практика у нас уже есть - с Украиной. В 2008 году, дай бог памяти, мы столкнулись с этим кризисом, когда из-за бесконечных споров по цене на газ и по цене на транзит мы так с украинскими нашими друзьями и не смогли договориться по основным параметрам этих контрактов. Всё дошло до того, что Украина заблокировала наш газ, который предназначен для потребителей в Европе. Просто, как говорят специалисты, условно говоря, вентиль закрутили, просто перекрыли российский газ в Европу. Такое же было.
Теоретически, конечно, Лукашенко как президент транзитной страны может, наверное, дать указание по перекрытию наших поставок в Европу. Хотя это будет нарушением нашего транзитного контракта, и я надеюсь, что до этого не дойдёт. Но, с другой стороны, против него всегда применяют и грозятся применением новых санкций. Но это нанесло бы большой ущерб энергетике Европы, энергетическому сектору Европы и не способствовало бы развитию наших отношений с Белоруссией как с транзитной страной.
П. Зарубин: Вы уже упомянули об американских учениях, и вообще обстановка и атмосфера очень напряжённая. Вот в последние часы и сутки мы видим такие многочисленные статьи западных СМИ, в которых они чуть ли не анонсируют некое военное вторжение России на Украину, и якобы даже США предупреждают своих партнёров в Евросоюзе о том, что Россия готовит такое вторжение. При этом параллельно мы видим, что прямо у наших границ, в районе Чёрного моря, идут учения США и НАТО. Как Вы вообще всю эту обстановку оцениваете?
В. Путин: Я вот этих алармистских заявлений не видел, правда, пока. Но исхожу из того, что так оно и есть, то, что Вы сказали. Действительно, сейчас США и их союзники по НАТО проводят незапланированные, я хочу это подчеркнуть, незапланированные учения в акватории Чёрного моря. Причём не просто сформирована достаточно мощная корабельная группировка, но используется в ходе этих учений и авиация, в том числе и стратегическая авиация.
Вот Вам отчасти ответ на предыдущий Ваш вопрос, где и как летают наши стратегические ракетоносцы. Используются B-51, это достаточно старенькие самолёты, но дело не в носителях, а дело в том, что у них на борту боевое стратегическое оружие - это серьёзный вызов для нас. Должен сказать, что у нашего Минобороны было предложение тоже провести в этой акватории свои незапланированные учения, но я считаю, что это нецелесообразно и нет необходимости нагнетать дополнительно обстановку там. Поэтому Минобороны России ограничивается только сопровождением самолётов и кораблей. Это первое.
Второе, что касается Украины. Нас все пытаются подвигнуть к исполнению Минских соглашений, часто обвиняют в том, что мы их не исполняем. Но когда мы задаём вопрос нашим партнёрам, в том числе по нормандскому формату, а что конкретно не исполняет Россия по Минским соглашениям и что, по вашему мнению, Россия по Минским соглашениям должна была бы сделать, - ответа нет. Они прямо так [и говорят]: мы не можем сформулировать. Я не шучу, именно такой диалог. А что конкретно не выполняют ЛНР и ДНР по Минским соглашениям? Тоже нет, не могут сформулировать. Тем не менее от нас требуют публичного исполнения.
Теперь второй вопрос, связанный с тем, кто сторона конфликта. В Минских соглашениях не сказано, что Россия является стороной конфликта, мы никогда с этим не соглашались и не согласимся, мы таковыми не являемся.
А что происходит с тем, что киевские власти делают? Напомню новейшую историю. То исполняющий обязанности принял решение использовать вооружённые силы для решения конфликта на юго-востоке, на Донбассе. Это была первая попытка с помощью военной силы решить вопрос. Затем уже пришедший к власти господин Порошенко, несмотря на попытки убедить его не делать это, предпринял вторую попытку вооружённого решения вопроса, вооружённым способом, с помощью вооружённых сил. Чем она закончилась, какими трагедиями, мы хорошо знаем. Это же они начали.
Теперь действующий президент бодро рапортует о том, что они применяют «Байрактары», то есть беспилотные летательные аппараты. Это авиация, беспилотная, но это авиация, которую применяют в зоне конфликта, что строго-настрого запрещено Минскими соглашениями и последующими договорённостями. Но никто на это даже не реагирует, а в США вообще поддержали практически. Европа что-то невнятное сказала на этот счёт, а США вообще поддержали. А официальные лица на Украине прямо говорят: применяли и будем применять дальше.
Параллельно с этим организовали внеплановые учения в Чёрном море. Создаётся впечатление, что нам просто не дают расслабиться. Ну пусть знают, что мы и не расслабляемся.
П. Зарубин: В таком формате, в таких условиях есть вообще смысл во встрече нормандской четвёрки, на которой настаивают и европейские партнёры, и Украина?
В. Путин: Я последних настойчивых предложений на этот счёт не слышал, хотя мы это обсуждаем. Я считаю, что других механизмов у нас нет, и эти механизмы, как бы тяжело ни было сегодня, как бы сложно ни было решать эту проблему, но эти механизмы нужно использовать для того, чтобы хотя бы приблизиться к решению тех проблем, о которых мы сейчас говорим.