Интервью Юрия Болдырева "День ТВ"
Поскольку в этом интервью много умных мыслей, а, главное, рассказано про то, что было в 90-е, то я решил потихоньку набрать текст. Сам интервьюер, к сожалению, менее интересен, чем Болдырев, поэтому вопросы опускаю.
- Нет. (Коррупция ... ) Я, конечно, теперь являюсь экспертом со стороны (1:30), не изнутри, но, с моей точки зрения, радикально ничего не изменилось. То есть, говорить о том, что коррупция стала угрожать национальной безопасности сегодня, это означает, что вчера она не угрожала. Если мы возьмём несколько ключевых вопросов - один из ключевых вопросов - это база НАТО сегодня. То ,что они называют "перевалочным пунктом", а специалисты показывают, что по натовской, американской классификации, это - всё равно военная база. Ну, вроде такого раньше не было.
Но раньше же было, что контрольные пакеты наших ключевых оборонных предприятий передавались в страны НАТО, нашим стратегическим противникам, или, скажем мягко, конкурентам. Это же было и тогда. Или, скажем, другой ключевой вопрос сейчас - это ВТО. Но я напомню, не все, может быть, зрители знают, или не все связывают эти вещи, и я их (связи) покажу. Это - третья попытка взять под свой контроль, по существу, наши природные ресурсы, получить доступ к нашим природным ресурсам, как к своим. Третья попытка Запада.
Первая попытка - 93-96 годы, соглашение о разделе продукции. (2:40) Я напомню, что одним из первых указов Ельцина после переворота 93-го года это указ - "Вопрос о соглашении о разделе продукции". Значит, Запад не просто так поддержал ельцинский переворот, расстрел парламента из танков, и так далее. Он получил - на основании указа Ельцина - прямой доступ к природным ресурсам, возможность заключать соглашения, которые, по существу, отклонялись бы от российских законов. Другое дело, что Запад позднее понял, что ему указа мало, потребовал закон, возник законопроект, который, к счастью ,тогдашний, выборный, Совет Федерации сумел отбить, остановить это дело. Но попытка - была.
Вторая попытка - Европейская энергетическая хартия. Она была подписана президентом, или правительством, я уже не помню, кто подписывал. И тогдашняя, преимущественно левая дума, тогда это были коммунисты, и аграрники, тогдашняя самостоятельная, сравнительно левая по взглядам, и была фракция - я не помню, как она называлась - Глазьевско-Бабуринская, такая была фракция, совместно отстояли. Мы... (я тогда был в Счётной палате) давали отрицательное заключение на Европейскую энергетическую хартию.
Суть-то в том же для европейцев. Получить право доступа к нашим природным ресурсам, как к своим. Не дав ничего взамен. Я напомню, позже, в 2003, или в 2006 - не помню уже, какой год, Путин-то ставил вопрос перед европейцами на очередном саммите Россия-ЕЭС. Давайте, мы, мол, вам - сырьё энергетическое, а вы нам - технологии. (4:19), но его быстро отбрили, что, мы, мол, платим вам твёрдой валютой, сидите так. И наши сказали тихо (показывает сложенные вместе, как у зайчика, лапки) , и всё продолжили, как было. И это была вторая попытка. Только вот где-то в начале 2000-х прекратились попытки добиться ратификации вот этой Европейской энергетической хартии.
Я как раз на примере ВТО и поясню то, о чём вы говорите. Ведь дело не в том, что мы равно с ними получим свободный доступ, они - к нашему, а мы к их. Нет. ВТО на тех условиях, как мы вступаем сейчас, да и вообще ВТО это отдельная... С моей точки зрения, это - пародия на международную организацию, я готов об этом подробно говорить. Но, так или иначе, они-то получают свободный доступ к нашим природным ресурсам, как к своим. Они, по существу, если будет реализован отказ от экспортных пошлин на вывоз нефти, они будут заменены какими-то акцизами или ещё чем-то... Значит, Запад получит доступ к нашим природным ресурсам, даже не по мировым рыночным ценам, а по себестоемости, ну, с уплатой налогов, и так далее. А мы, в отличие от них, не получим доступа к их технологиям. Не только по себестоимости, но даже - по рыночной цене. Потому что они оставляют себе право, как бы какому-то предпринимателю, как бы какому-то предприятию, ни хотелось бы, ни было бы выгодно коммерчески нам продать те или иные технологии... Президент США, соответствующие инстанции Совета Европы оставляют за собой право просто вводить запрет. Они запрет держат, и сейчас, в отношении нас, на передачу тех или иных технологий.
То есть это, очевидно, не равноправное партнёрство. Мы им отдаём все свои ключевые козыри в глобальной мировой игре, они нам в ответ не дают ни че го. Значит, конечно, по большому счёту, моя оценка это - прямое предательство стратегических национальных интересов, точно такое же, как было и с Европейской энергетической хартии 90-х, и с СРП в начале-середине 90-х. Разница только в том, что тогда было, кому сопротивляться. А сейчас, получается, ни в парламенте, ни в Совете Федерации, похоже, нет силы, которая могла бы противостоять.
В чём-то я может, согласился бы, а в чём-то я бы добавил, а что-то, на уровне версий, опровергнуть. Дело в том, что все те масштабные интересы, о которых вы говорите, все те игроки, условно скажем, и бизнесы, они и сегодня не ущемлены. Строго говоря, если говорить о том, как им заработать денег ещё больше, или как им украсть денег ещё больше (10:11), как им отвести, отколоть денег от государственного пирога, из того, что должно возвращаться в государство, - у них сейчас возможности эти практически и так неограничены. И именно поэтому я подозреваю, что речь здесь идет не о вот таком прямом экономическом, и, как следствие, прямом коррупционном интересе, а я склонен считать, что речь идёт о масштабном предательстве, завязанном на всю совокупность интересов в отношении хранения элитой денег за рубежом, и так далее, и так далее. (10:45)
Я ещё раз подчёркиваю - это тот случай, когда ведь даже самый коррупционер.. он вот здесь на три дня, потом придут другие, ему нужно успеть как можно больше схватить. А в ситуации когда всё вроде бы в их руках, всё вроде бы надолго, даже он начинает мыслить рационально - стоит ли сдавать миллион ради того, чтобы украсть три копейки. Вот масштаб того, что происходит с ВТО - это сдавать миллион, чтобы украсть три копейки. Мне кажется, такого рода действия осуществляются не ради этих трёх копеек. А ради того, чтоб, может быть, сохранить предыдущие миллионы, вытащенные из нашей страны.
Может быть, потому, что оказывают жесткое давление, угрожают: применим санкции, отберёмт ваши деньги, я не знаю, что еще... Но, ещё раз, я хочу подчеркнуть, что масштаб вопроса, как о СРП тогда... Тогда ведь тоже речь шла, можно говорить, идеология или не идеология...(11:48) Ну какая идеология у Ельцина, когда власть - в его руках, или не его руках. А под властью он уже понимал - вот мы все, и все вокруг меня, или я - непонятно кто, и непонятно что. Это уже не вопрос идеологии, это вопрос - какую цену ты готов заплатить за личную власть. Вот Ельцин представлял для меня какой-нибудь смысл, со всеми ошибками, преступлениями, и так далее, до того, как он, по существу, сдал стратегические интересы страны, очевидно уже, безусловно, за личную власть.
ОДни считают, что это случилось уже во время Беловежских соглашений, и я, отматывая назад, должен сказать, что, может быть, и с этим надо бы согласиться, хотя я это тогда так не понимал. Но то, что в сентябре-октябре 93-го это было так, это - безусловно, главное, что он после этого подписал эти вопросы о соглашении о разделе продукции. И он сам понимал, что он сдаёт ключевые стратегические интересы. Также, как и тогда, когда он подписал с США соглашение о продаже нашего оружейного урана. США снимают с боевого дежурства, разбирают, складируют и хранят боеголовки и боеприпасы - всё остаётся в возможности будущего использования. А чтобы Россия не могла сделать так же, весь уран России отдают вроде как на топливо, да ещё, как устновила тогда - я подчёркиваю, это был 1997-1998 год, мы этим занимались - как установила тогда Счётная палата - продавали по цене, существенно дешевле, чем нам стоит снова выработать такое же количество урана . Даже не по рыночной цене - хотя нет рыночной цены, - не по себестоимости, а в ущерб себе.
Я не зря привёл эту аналогию. Вот сейчас некоторые люди - вроде уважаемые (14:51), вроде которые обращались к нам с патриотическими речами, поддержавшие Путина на последних выборах, теперь пытаются объяснить, а почему он идёт на такие шаги, создаёт эту базу НАТО в Ульяновске. И они объясняют так: вот такой это вынужденный манёвр, вот у нас такие сложные отношения с Западом... И вот для того, чтобы Запад вынужден был согласиться на то, что Путин снова приходит, (страшнее зверя для Запада, чем Путин, нет), вот ради этого он должен пойти на такой тактический манёвр, который радикально ничего не меняет, а он, зато, получит возможность, а дальше сказки о том, что...
Я понимаю, что жизнь полна компромиссов. Но есть компромиссы, которые делают бессмысленным то большое дело, ради которого вы идёте на компромиссы. Предоставление территории России, по существу, под базы НАТО, вступление в ВТО...
А наши люди, большинство, ведь не понимают, что такое ВТО. ВТО это - не международная организация, созданная в рамках созданного после Великой Отечественной Войны, после Второй мировой войны, мироустройства. Просто ,чтобы люди понимали. Вот есть Организация объединённых наций. Есть масса организаций, созданных при Организации объединённых наций, в том числе в том числе - экономические, культурные (UNESCO), и так далее. Они оттеснены в сторону. С одной наша власть кричит - смотрите, пересматривают итоги Второй мировой войны, вот в Эстонии памятник солдату, вот там СС марширует, почему все молчат? А, с другой стороны, Россия, ещё подавая заявку на присоединение в ВТО, признала, что ООН, в которой один из официальных языков - русский, в которой Россия, как наследник СССР, имеет право вето, в единственном органе, принимающим решения, я подчёркиваю. Это всё - побоку. А теперь вот есть некоторая организация ВТО, в которой русского языка, как официального, нет вообще, не говоря уже о каком бы то ни было право вето России, и так далее... Создаётся она группкой государств на каких-то взаимоприемлемых только для них условиях. А дальше они начинают нагибать всех остальных. И приём каждого следующего по принципу: пока ты не пойдёшь на все уступки "старикам" - термин дедовщина очень актуален здесь, - пока "деды" не выжмут из тебя всё, что захотят, (перечень вопросов, обсуждаемых, ничем не ограничен) можно выдавливать любые условия, требовать любых уступок. Пока ты не пойдешь на все уступки, которые требуют "деды", - "деды" никуда не спешат - мы тебя не примем. И вот сам факт, что Россия сначала подала заявку на вступление в такую псевдомеждународную организацию, не международную организацию, соответствующую принципам мироустройства после второй мировой войны, по существу, подменяющую собою ООН, - я специально это подчёркиваю...
Дело в том, что, казалось бы, ООН - такая важная организация, решает вопросы войны и мира, а тут всего лишь торговая организация.(18:11)
Click to view- Нет. (Коррупция ... ) Я, конечно, теперь являюсь экспертом со стороны (1:30), не изнутри, но, с моей точки зрения, радикально ничего не изменилось. То есть, говорить о том, что коррупция стала угрожать национальной безопасности сегодня, это означает, что вчера она не угрожала. Если мы возьмём несколько ключевых вопросов - один из ключевых вопросов - это база НАТО сегодня. То ,что они называют "перевалочным пунктом", а специалисты показывают, что по натовской, американской классификации, это - всё равно военная база. Ну, вроде такого раньше не было.
Но раньше же было, что контрольные пакеты наших ключевых оборонных предприятий передавались в страны НАТО, нашим стратегическим противникам, или, скажем мягко, конкурентам. Это же было и тогда. Или, скажем, другой ключевой вопрос сейчас - это ВТО. Но я напомню, не все, может быть, зрители знают, или не все связывают эти вещи, и я их (связи) покажу. Это - третья попытка взять под свой контроль, по существу, наши природные ресурсы, получить доступ к нашим природным ресурсам, как к своим. Третья попытка Запада.
Первая попытка - 93-96 годы, соглашение о разделе продукции. (2:40) Я напомню, что одним из первых указов Ельцина после переворота 93-го года это указ - "Вопрос о соглашении о разделе продукции". Значит, Запад не просто так поддержал ельцинский переворот, расстрел парламента из танков, и так далее. Он получил - на основании указа Ельцина - прямой доступ к природным ресурсам, возможность заключать соглашения, которые, по существу, отклонялись бы от российских законов. Другое дело, что Запад позднее понял, что ему указа мало, потребовал закон, возник законопроект, который, к счастью ,тогдашний, выборный, Совет Федерации сумел отбить, остановить это дело. Но попытка - была.
Вторая попытка - Европейская энергетическая хартия. Она была подписана президентом, или правительством, я уже не помню, кто подписывал. И тогдашняя, преимущественно левая дума, тогда это были коммунисты, и аграрники, тогдашняя самостоятельная, сравнительно левая по взглядам, и была фракция - я не помню, как она называлась - Глазьевско-Бабуринская, такая была фракция, совместно отстояли. Мы... (я тогда был в Счётной палате) давали отрицательное заключение на Европейскую энергетическую хартию.
Суть-то в том же для европейцев. Получить право доступа к нашим природным ресурсам, как к своим. Не дав ничего взамен. Я напомню, позже, в 2003, или в 2006 - не помню уже, какой год, Путин-то ставил вопрос перед европейцами на очередном саммите Россия-ЕЭС. Давайте, мы, мол, вам - сырьё энергетическое, а вы нам - технологии. (4:19), но его быстро отбрили, что, мы, мол, платим вам твёрдой валютой, сидите так. И наши сказали тихо (показывает сложенные вместе, как у зайчика, лапки) , и всё продолжили, как было. И это была вторая попытка. Только вот где-то в начале 2000-х прекратились попытки добиться ратификации вот этой Европейской энергетической хартии.
Я как раз на примере ВТО и поясню то, о чём вы говорите. Ведь дело не в том, что мы равно с ними получим свободный доступ, они - к нашему, а мы к их. Нет. ВТО на тех условиях, как мы вступаем сейчас, да и вообще ВТО это отдельная... С моей точки зрения, это - пародия на международную организацию, я готов об этом подробно говорить. Но, так или иначе, они-то получают свободный доступ к нашим природным ресурсам, как к своим. Они, по существу, если будет реализован отказ от экспортных пошлин на вывоз нефти, они будут заменены какими-то акцизами или ещё чем-то... Значит, Запад получит доступ к нашим природным ресурсам, даже не по мировым рыночным ценам, а по себестоемости, ну, с уплатой налогов, и так далее. А мы, в отличие от них, не получим доступа к их технологиям. Не только по себестоимости, но даже - по рыночной цене. Потому что они оставляют себе право, как бы какому-то предпринимателю, как бы какому-то предприятию, ни хотелось бы, ни было бы выгодно коммерчески нам продать те или иные технологии... Президент США, соответствующие инстанции Совета Европы оставляют за собой право просто вводить запрет. Они запрет держат, и сейчас, в отношении нас, на передачу тех или иных технологий.
То есть это, очевидно, не равноправное партнёрство. Мы им отдаём все свои ключевые козыри в глобальной мировой игре, они нам в ответ не дают ни че го. Значит, конечно, по большому счёту, моя оценка это - прямое предательство стратегических национальных интересов, точно такое же, как было и с Европейской энергетической хартии 90-х, и с СРП в начале-середине 90-х. Разница только в том, что тогда было, кому сопротивляться. А сейчас, получается, ни в парламенте, ни в Совете Федерации, похоже, нет силы, которая могла бы противостоять.
В чём-то я может, согласился бы, а в чём-то я бы добавил, а что-то, на уровне версий, опровергнуть. Дело в том, что все те масштабные интересы, о которых вы говорите, все те игроки, условно скажем, и бизнесы, они и сегодня не ущемлены. Строго говоря, если говорить о том, как им заработать денег ещё больше, или как им украсть денег ещё больше (10:11), как им отвести, отколоть денег от государственного пирога, из того, что должно возвращаться в государство, - у них сейчас возможности эти практически и так неограничены. И именно поэтому я подозреваю, что речь здесь идет не о вот таком прямом экономическом, и, как следствие, прямом коррупционном интересе, а я склонен считать, что речь идёт о масштабном предательстве, завязанном на всю совокупность интересов в отношении хранения элитой денег за рубежом, и так далее, и так далее. (10:45)
Я ещё раз подчёркиваю - это тот случай, когда ведь даже самый коррупционер.. он вот здесь на три дня, потом придут другие, ему нужно успеть как можно больше схватить. А в ситуации когда всё вроде бы в их руках, всё вроде бы надолго, даже он начинает мыслить рационально - стоит ли сдавать миллион ради того, чтобы украсть три копейки. Вот масштаб того, что происходит с ВТО - это сдавать миллион, чтобы украсть три копейки. Мне кажется, такого рода действия осуществляются не ради этих трёх копеек. А ради того, чтоб, может быть, сохранить предыдущие миллионы, вытащенные из нашей страны.
Может быть, потому, что оказывают жесткое давление, угрожают: применим санкции, отберёмт ваши деньги, я не знаю, что еще... Но, ещё раз, я хочу подчеркнуть, что масштаб вопроса, как о СРП тогда... Тогда ведь тоже речь шла, можно говорить, идеология или не идеология...(11:48) Ну какая идеология у Ельцина, когда власть - в его руках, или не его руках. А под властью он уже понимал - вот мы все, и все вокруг меня, или я - непонятно кто, и непонятно что. Это уже не вопрос идеологии, это вопрос - какую цену ты готов заплатить за личную власть. Вот Ельцин представлял для меня какой-нибудь смысл, со всеми ошибками, преступлениями, и так далее, до того, как он, по существу, сдал стратегические интересы страны, очевидно уже, безусловно, за личную власть.
ОДни считают, что это случилось уже во время Беловежских соглашений, и я, отматывая назад, должен сказать, что, может быть, и с этим надо бы согласиться, хотя я это тогда так не понимал. Но то, что в сентябре-октябре 93-го это было так, это - безусловно, главное, что он после этого подписал эти вопросы о соглашении о разделе продукции. И он сам понимал, что он сдаёт ключевые стратегические интересы. Также, как и тогда, когда он подписал с США соглашение о продаже нашего оружейного урана. США снимают с боевого дежурства, разбирают, складируют и хранят боеголовки и боеприпасы - всё остаётся в возможности будущего использования. А чтобы Россия не могла сделать так же, весь уран России отдают вроде как на топливо, да ещё, как устновила тогда - я подчёркиваю, это был 1997-1998 год, мы этим занимались - как установила тогда Счётная палата - продавали по цене, существенно дешевле, чем нам стоит снова выработать такое же количество урана . Даже не по рыночной цене - хотя нет рыночной цены, - не по себестоимости, а в ущерб себе.
Я не зря привёл эту аналогию. Вот сейчас некоторые люди - вроде уважаемые (14:51), вроде которые обращались к нам с патриотическими речами, поддержавшие Путина на последних выборах, теперь пытаются объяснить, а почему он идёт на такие шаги, создаёт эту базу НАТО в Ульяновске. И они объясняют так: вот такой это вынужденный манёвр, вот у нас такие сложные отношения с Западом... И вот для того, чтобы Запад вынужден был согласиться на то, что Путин снова приходит, (страшнее зверя для Запада, чем Путин, нет), вот ради этого он должен пойти на такой тактический манёвр, который радикально ничего не меняет, а он, зато, получит возможность, а дальше сказки о том, что...
Я понимаю, что жизнь полна компромиссов. Но есть компромиссы, которые делают бессмысленным то большое дело, ради которого вы идёте на компромиссы. Предоставление территории России, по существу, под базы НАТО, вступление в ВТО...
А наши люди, большинство, ведь не понимают, что такое ВТО. ВТО это - не международная организация, созданная в рамках созданного после Великой Отечественной Войны, после Второй мировой войны, мироустройства. Просто ,чтобы люди понимали. Вот есть Организация объединённых наций. Есть масса организаций, созданных при Организации объединённых наций, в том числе в том числе - экономические, культурные (UNESCO), и так далее. Они оттеснены в сторону. С одной наша власть кричит - смотрите, пересматривают итоги Второй мировой войны, вот в Эстонии памятник солдату, вот там СС марширует, почему все молчат? А, с другой стороны, Россия, ещё подавая заявку на присоединение в ВТО, признала, что ООН, в которой один из официальных языков - русский, в которой Россия, как наследник СССР, имеет право вето, в единственном органе, принимающим решения, я подчёркиваю. Это всё - побоку. А теперь вот есть некоторая организация ВТО, в которой русского языка, как официального, нет вообще, не говоря уже о каком бы то ни было право вето России, и так далее... Создаётся она группкой государств на каких-то взаимоприемлемых только для них условиях. А дальше они начинают нагибать всех остальных. И приём каждого следующего по принципу: пока ты не пойдёшь на все уступки "старикам" - термин дедовщина очень актуален здесь, - пока "деды" не выжмут из тебя всё, что захотят, (перечень вопросов, обсуждаемых, ничем не ограничен) можно выдавливать любые условия, требовать любых уступок. Пока ты не пойдешь на все уступки, которые требуют "деды", - "деды" никуда не спешат - мы тебя не примем. И вот сам факт, что Россия сначала подала заявку на вступление в такую псевдомеждународную организацию, не международную организацию, соответствующую принципам мироустройства после второй мировой войны, по существу, подменяющую собою ООН, - я специально это подчёркиваю...
Дело в том, что, казалось бы, ООН - такая важная организация, решает вопросы войны и мира, а тут всего лишь торговая организация.(18:11)