Гражданская активность - это катастрофа для власти
10 апреля Пермская гражданская палата отметила свое 15-летие
Что сделано за эти годы? Кто финансировал все это время правозащитников? Выросла ли гражданская активность в Прикамье? Боится ли пермская власть собственного населения? На эти и другие вопросы журналиста Романа Попова в эфире пермского «Эха» ответил председатель Пермской гражданской палаты Игорь Аверкиев. (Прямой эфир от 12 апреля, публикуется с сокращениями).
Р. Попов: В преддверии 15-летия Гражданской палаты, которое вы отмечаете 10 апреля, можете вспомнить несколько ярких и важных дел, о которых не стыдно рассказывать?
И. Аверкиев: Одно из первых и шумных дел было - это когда Ким Чен Ир проехал по России на поезде.
Р. Попов: Да, знаменитый поезд. Я помню.
И. Аверкиев: Там встала куча поездов, куча людей, и мы помогали людям судиться с железными дорогами и с нашим государством за то, что оно этот бардак совершило. Мы выиграли несколько судов. Впервые люди судились с государством по поводу его неправильной международной политики.
Помогали мы нашим экологам судиться и проводить экспертизы по поводу утилизации ракет. К сожалению, эта пятилетняя война не кончилась нашей победой. Но зато в этом деле мы стали авторами двух новых глав в Уставе нашего края. Известны, конечно, наши гражданские политические инициативы - кампания «За капитальный ремонт милиции» и наше продолжающееся сопротивление отмене выборов. Сейчас жалоба в Конституционном суде.
Но основная-то масса работы - это помощь небольшим группам, группкам и организациям, которые, так или иначе, хотят, как правило, либо с государством, либо с муниципалитетом решить какой-то конфликт, добиться от них чего-нибудь, но это не получается. Вот мы помогаем юридически в основном, чтоб у них это получилось.
Р. Попов: Пятнадцать лет вы вели активную, очень тяжелую деятельность. У вас работали профессиональные сотрудники, юристы и так далее. Скажите, для ваших сотрудников в данном случае это общественная нагрузка?
И. Аверкиев: Нет, конечно. Это высокооплачиваемые специалисты. Мы не общественная организация, где люди в свободное от основной работы время чего-то там пытаются делать. Поэтому насчет добывания денег - это самая главная функция. И в этом одновременно есть и проблема. Мы финансируемся международными благотворительными фондами. Правда, кто-то сказал, что мы финансируемся госдепартаментом США. Но это не так! За 15 лет мы не взяли ни одного гранта из государственных фондов - ни российских, ни американских. Это в основном частные, но американские фонды. Для нас это принципиально. Мы не должны иметь отношение ни к нашему государству, в смысле финансов, ни к любому другому.
Р. Попов: На данный момент Пермская гражданская палата - это организация, скорее, с прошлым, или это организация с потенциальным будущим?
И. Аверкиев: Я и мои коллеги считаем, что это, безусловно, организация с будущим, но которое мы пока не знаем, как выстраивать. Поскольку те методы и технологии, которые мы использовали в последние 15 лет, устаревают и становятся менее эффективными. Примерно понятно, в каком направлении нужно двигаться, но не понятно, как менять эти технологии, с кем сотрудничать. Очевидно, что рациональные способы, каковыми являются экспертиза, общественный контроль, это уже на сегодняшнюю власть не влияет. Поэтому нужно что-то иное. Расширяться до реальной политики и там сколачивать какую-то политическую силу нет никакого желания. Значит, между двумя этими крайностями как-то нужно пройти, найти свою будущую нишу и как-то грамотно ее заполнить.
К разговору подключаются слушатели.
Сообщение по ICQ от Романа: «Увидел на редкость ваше адекватное интервью - в газете «Аргументы и факты». Вы там нарисовали, кем не должен быть оппозиционный политик, чтоб добиться популярности у избирателя. А именно, не должен быть городским сумасшедшим, не должен выглядеть вечной жертвой режима. Должен разговаривать с людьми на их языке. Почему ж тогда на прошедших выборах под ваше определение попадал только Александр Зотин, но он в результате массы махинаций чиркунят все-таки не прошел в гордуму?»
И. Аверкиев: Ну, я не самый большой политолог, надо сказать, тем более, в отношении Перми. Но думаю, что ситуация следующая. Зотин - он нормальный кандидат. Но подобные люди могут проходить в любом городе тогда, когда за ними чувствуется, что он не один, что это новая генерация людей. Их много. В отношении Зотина не было такого ощущения. Он одиночка. Люди нормальные не голосуют за одиночек.
Сообщение по ICQ от Анатолия: «Вопрос касается вашей статьи, якобы экстремистской, по поводу «Путин - наш хороший Гитлер». Нет ли желания продолжать подобного рода публицистическую деятельность?»
И. Аверкиев: Я ее уже продолжил. Я выступил недавно апологетом дуумвирата: написал материал о том, что не институциализировать ли нам дуумвират, который пришелся ко двору. У нас как сейчас получается? Медведев - это вождь для «ботаников», а Путин - вождь для «гопников». Страна так и поделена примерно. Это очень компактная идеологическая схема. И нужно подумать, как ее закрепить. Не за этими двумя личностями, а чтобы последующие выборы проходили так: выбираем президента, но одновременно выдвигаем и премьер-министра. И это вполне нормально может работать.
Р. Попов: Как вы относитесь к тому, что Игорь Сапко предложил избирать половину городской думы по партийным спискам?
И. Аверкиев: Это общая тенденция у нас в стране. У меня только одно возражение. В отсутствие реальных партий выбор по партийным спискам абсурден, и он прикрывает что-то другое. Многопартийность еще в 90-х годах пыталась развиваться с помощью выборов. Не развилась. И не разовьется до тех пор, пока люди не захотят объединяться в партии, а они, видимо, уже никогда не захотят. Поэтому все это принесет пользу конкретным представителям наших пермских элит, чтоб было проще избираться каким-то образом. Но для судьбы города, для качества принимаемых решений, я думаю, это не сработает.
Слушатель: Здравствуйте! Меня зовут Галина Николаевна. Я пенсионерка. У меня приятельница живет в Сергиевом Посаде Московской области. Еще одна - в Москве. Я недавно была у них в гостях. У них проездные абсолютно бесплатные для всех пенсионеров. У нас самый дорогой проездной билет для пенсионеров по России - 610 рублей. Почему с нас 300 шкур-то дерут по сравнению с Москвой и московским регионом?
И. Аверкиев: С вас дерут эти самые шкуры потому, что вы себя совершенно никак не можете защитить. Вы абсолютно слабые, беспомощные люди. У вас куча ветеранских организаций. И они пальцем о палец не ударят для того, чтобы ваши интересы защищать. Добейтесь от своих ветеранских организаций, чтоб они хоть что-нибудь делали, а не только чай пили за казенные деньги. Нужно объединяться и иногда что-то делать, а не жаловаться.
Р. Попов: Что делать?
И. Аверкиев: Ветераны города Перми, края должны добиться от «Единой России», чтоб она приняла соответствующее решение в Законодательном собрании, в городской думе и так далее. Даже можно шантажировать: если вы этого нам не сделаете - не будем голосовать. Понятно, что всем хочется все бесплатно. И, в принципе, возможности для этого в нашем бюджете есть. Но бюджетом распоряжается власть. Объединяйтесь и давите на нее. Это политический вопрос, а не социальный.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Галина Степановна. Как нам повлиять на бюджет нашего города Перми? Я, например, не очень довольна, как расходуются наши деньги.
И. Аверкиев: Это опять-таки политика. Если у нас партий нет, то, соответственно, никто ваши интересы отстаивать не будет. Это все общие разговоры. Просто так Чиркунов, депутаты ничего не сделают. Они делают что-либо, когда чувствуют мощное давление населения. Если хочешь, чтоб власть хоть что-то делала для тебя, ты ее должен заставить. Она должна тебя испугаться. Власть делает что-либо, когда она боится собственного населения. Наша пермская власть собственного населения не боится.
Слушатель: У нас есть Общественная палата...
И. Аверкиев: Это абсолютно искусственно созданный орган. Они ничего не могут!
Слушатель: Но они же сидят за бюджетные деньги. У них в положении написано, что они должны выступать между властью и народом!
И. Аверкиев: Не ищите, к кому прислониться. Сами что-либо делайте. До тех пор, пока вы ищете, вас будут обижать, обижать и обижать.
Р. Попов: Игорь Валерьевич, тут же пришел вопрос, очень логичный. «Откуда начнется движение снизу? Лидеры нужны, или что?» А я перефразирую просто. Вы говорите - вы виноваты, вам надо объединяться...
И. Аверкиев: Да!
Р. Попов: О'кей! Вот я здесь сижу и думаю - так, действительно, надо как-то давить на власть. Как? С кем? Вот с Антоном Мелехиным мне объединиться?
И. Аверкиев: Да. Хотя бы так. Каждому человеку можно найти еще хотя бы десяток, пятнадцать человек. Это уже вполне достаточно. Если эти десять человек организуются, то вы, как журналист, понимаете, как провести информационную и пиар-кампанию, чтобы этих...
Р. Попов: Я-то понимаю. А слушатели-то как поймут?
И. Аверкиев: Все очень просто. Пенсионеры собираются. И как нормальные европейские пенсионеры идут с плакатиками, с лозунгами к нашей мэрии или к губернатору и требуют. Вот только представьте себе пенсионеров, которые от Чиркунова требуют чего-либо на улице - это уже катастрофа для власти, поскольку это абсолютно не принято! Главное, чтобы люди это поняли. Главное, чтоб кто-то начинал. Не вожди. Вожди потом приходят. Они потом всех подберут. А начинают все люди с этих самых мелочей.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Петр. Жилищный кодекс коррупционный, понятное дело. Куда надо обратиться для того, чтобы быстро внесли изменения в Жилищный кодекс?
И. Аверкиев: Это бесполезно. Вы не сможете этого сделать, поскольку все равно это либо непосредственно Кремль должен решить, либо «Единая Россия». Это слишком важный вопрос, чтобы мы в стране смогли его решить самостоятельно. Нужно договариваться с какими-то элитами, с какими-то очень крупными людьми. Либо это должны быть массовые протестные действия на всю страну. Тогда, конечно, они испугаются. С испуга они делают все, что угодно. Но это только массовые действия.
gazetazwezda
Что сделано за эти годы? Кто финансировал все это время правозащитников? Выросла ли гражданская активность в Прикамье? Боится ли пермская власть собственного населения? На эти и другие вопросы журналиста Романа Попова в эфире пермского «Эха» ответил председатель Пермской гражданской палаты Игорь Аверкиев. (Прямой эфир от 12 апреля, публикуется с сокращениями).
Р. Попов: В преддверии 15-летия Гражданской палаты, которое вы отмечаете 10 апреля, можете вспомнить несколько ярких и важных дел, о которых не стыдно рассказывать?
И. Аверкиев: Одно из первых и шумных дел было - это когда Ким Чен Ир проехал по России на поезде.
Р. Попов: Да, знаменитый поезд. Я помню.
И. Аверкиев: Там встала куча поездов, куча людей, и мы помогали людям судиться с железными дорогами и с нашим государством за то, что оно этот бардак совершило. Мы выиграли несколько судов. Впервые люди судились с государством по поводу его неправильной международной политики.
Помогали мы нашим экологам судиться и проводить экспертизы по поводу утилизации ракет. К сожалению, эта пятилетняя война не кончилась нашей победой. Но зато в этом деле мы стали авторами двух новых глав в Уставе нашего края. Известны, конечно, наши гражданские политические инициативы - кампания «За капитальный ремонт милиции» и наше продолжающееся сопротивление отмене выборов. Сейчас жалоба в Конституционном суде.
Но основная-то масса работы - это помощь небольшим группам, группкам и организациям, которые, так или иначе, хотят, как правило, либо с государством, либо с муниципалитетом решить какой-то конфликт, добиться от них чего-нибудь, но это не получается. Вот мы помогаем юридически в основном, чтоб у них это получилось.
Р. Попов: Пятнадцать лет вы вели активную, очень тяжелую деятельность. У вас работали профессиональные сотрудники, юристы и так далее. Скажите, для ваших сотрудников в данном случае это общественная нагрузка?
И. Аверкиев: Нет, конечно. Это высокооплачиваемые специалисты. Мы не общественная организация, где люди в свободное от основной работы время чего-то там пытаются делать. Поэтому насчет добывания денег - это самая главная функция. И в этом одновременно есть и проблема. Мы финансируемся международными благотворительными фондами. Правда, кто-то сказал, что мы финансируемся госдепартаментом США. Но это не так! За 15 лет мы не взяли ни одного гранта из государственных фондов - ни российских, ни американских. Это в основном частные, но американские фонды. Для нас это принципиально. Мы не должны иметь отношение ни к нашему государству, в смысле финансов, ни к любому другому.
Р. Попов: На данный момент Пермская гражданская палата - это организация, скорее, с прошлым, или это организация с потенциальным будущим?
И. Аверкиев: Я и мои коллеги считаем, что это, безусловно, организация с будущим, но которое мы пока не знаем, как выстраивать. Поскольку те методы и технологии, которые мы использовали в последние 15 лет, устаревают и становятся менее эффективными. Примерно понятно, в каком направлении нужно двигаться, но не понятно, как менять эти технологии, с кем сотрудничать. Очевидно, что рациональные способы, каковыми являются экспертиза, общественный контроль, это уже на сегодняшнюю власть не влияет. Поэтому нужно что-то иное. Расширяться до реальной политики и там сколачивать какую-то политическую силу нет никакого желания. Значит, между двумя этими крайностями как-то нужно пройти, найти свою будущую нишу и как-то грамотно ее заполнить.
К разговору подключаются слушатели.
Сообщение по ICQ от Романа: «Увидел на редкость ваше адекватное интервью - в газете «Аргументы и факты». Вы там нарисовали, кем не должен быть оппозиционный политик, чтоб добиться популярности у избирателя. А именно, не должен быть городским сумасшедшим, не должен выглядеть вечной жертвой режима. Должен разговаривать с людьми на их языке. Почему ж тогда на прошедших выборах под ваше определение попадал только Александр Зотин, но он в результате массы махинаций чиркунят все-таки не прошел в гордуму?»
И. Аверкиев: Ну, я не самый большой политолог, надо сказать, тем более, в отношении Перми. Но думаю, что ситуация следующая. Зотин - он нормальный кандидат. Но подобные люди могут проходить в любом городе тогда, когда за ними чувствуется, что он не один, что это новая генерация людей. Их много. В отношении Зотина не было такого ощущения. Он одиночка. Люди нормальные не голосуют за одиночек.
Сообщение по ICQ от Анатолия: «Вопрос касается вашей статьи, якобы экстремистской, по поводу «Путин - наш хороший Гитлер». Нет ли желания продолжать подобного рода публицистическую деятельность?»
И. Аверкиев: Я ее уже продолжил. Я выступил недавно апологетом дуумвирата: написал материал о том, что не институциализировать ли нам дуумвират, который пришелся ко двору. У нас как сейчас получается? Медведев - это вождь для «ботаников», а Путин - вождь для «гопников». Страна так и поделена примерно. Это очень компактная идеологическая схема. И нужно подумать, как ее закрепить. Не за этими двумя личностями, а чтобы последующие выборы проходили так: выбираем президента, но одновременно выдвигаем и премьер-министра. И это вполне нормально может работать.
Р. Попов: Как вы относитесь к тому, что Игорь Сапко предложил избирать половину городской думы по партийным спискам?
И. Аверкиев: Это общая тенденция у нас в стране. У меня только одно возражение. В отсутствие реальных партий выбор по партийным спискам абсурден, и он прикрывает что-то другое. Многопартийность еще в 90-х годах пыталась развиваться с помощью выборов. Не развилась. И не разовьется до тех пор, пока люди не захотят объединяться в партии, а они, видимо, уже никогда не захотят. Поэтому все это принесет пользу конкретным представителям наших пермских элит, чтоб было проще избираться каким-то образом. Но для судьбы города, для качества принимаемых решений, я думаю, это не сработает.
Слушатель: Здравствуйте! Меня зовут Галина Николаевна. Я пенсионерка. У меня приятельница живет в Сергиевом Посаде Московской области. Еще одна - в Москве. Я недавно была у них в гостях. У них проездные абсолютно бесплатные для всех пенсионеров. У нас самый дорогой проездной билет для пенсионеров по России - 610 рублей. Почему с нас 300 шкур-то дерут по сравнению с Москвой и московским регионом?
И. Аверкиев: С вас дерут эти самые шкуры потому, что вы себя совершенно никак не можете защитить. Вы абсолютно слабые, беспомощные люди. У вас куча ветеранских организаций. И они пальцем о палец не ударят для того, чтобы ваши интересы защищать. Добейтесь от своих ветеранских организаций, чтоб они хоть что-нибудь делали, а не только чай пили за казенные деньги. Нужно объединяться и иногда что-то делать, а не жаловаться.
Р. Попов: Что делать?
И. Аверкиев: Ветераны города Перми, края должны добиться от «Единой России», чтоб она приняла соответствующее решение в Законодательном собрании, в городской думе и так далее. Даже можно шантажировать: если вы этого нам не сделаете - не будем голосовать. Понятно, что всем хочется все бесплатно. И, в принципе, возможности для этого в нашем бюджете есть. Но бюджетом распоряжается власть. Объединяйтесь и давите на нее. Это политический вопрос, а не социальный.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Галина Степановна. Как нам повлиять на бюджет нашего города Перми? Я, например, не очень довольна, как расходуются наши деньги.
И. Аверкиев: Это опять-таки политика. Если у нас партий нет, то, соответственно, никто ваши интересы отстаивать не будет. Это все общие разговоры. Просто так Чиркунов, депутаты ничего не сделают. Они делают что-либо, когда чувствуют мощное давление населения. Если хочешь, чтоб власть хоть что-то делала для тебя, ты ее должен заставить. Она должна тебя испугаться. Власть делает что-либо, когда она боится собственного населения. Наша пермская власть собственного населения не боится.
Слушатель: У нас есть Общественная палата...
И. Аверкиев: Это абсолютно искусственно созданный орган. Они ничего не могут!
Слушатель: Но они же сидят за бюджетные деньги. У них в положении написано, что они должны выступать между властью и народом!
И. Аверкиев: Не ищите, к кому прислониться. Сами что-либо делайте. До тех пор, пока вы ищете, вас будут обижать, обижать и обижать.
Р. Попов: Игорь Валерьевич, тут же пришел вопрос, очень логичный. «Откуда начнется движение снизу? Лидеры нужны, или что?» А я перефразирую просто. Вы говорите - вы виноваты, вам надо объединяться...
И. Аверкиев: Да!
Р. Попов: О'кей! Вот я здесь сижу и думаю - так, действительно, надо как-то давить на власть. Как? С кем? Вот с Антоном Мелехиным мне объединиться?
И. Аверкиев: Да. Хотя бы так. Каждому человеку можно найти еще хотя бы десяток, пятнадцать человек. Это уже вполне достаточно. Если эти десять человек организуются, то вы, как журналист, понимаете, как провести информационную и пиар-кампанию, чтобы этих...
Р. Попов: Я-то понимаю. А слушатели-то как поймут?
И. Аверкиев: Все очень просто. Пенсионеры собираются. И как нормальные европейские пенсионеры идут с плакатиками, с лозунгами к нашей мэрии или к губернатору и требуют. Вот только представьте себе пенсионеров, которые от Чиркунова требуют чего-либо на улице - это уже катастрофа для власти, поскольку это абсолютно не принято! Главное, чтобы люди это поняли. Главное, чтоб кто-то начинал. Не вожди. Вожди потом приходят. Они потом всех подберут. А начинают все люди с этих самых мелочей.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Петр. Жилищный кодекс коррупционный, понятное дело. Куда надо обратиться для того, чтобы быстро внесли изменения в Жилищный кодекс?
И. Аверкиев: Это бесполезно. Вы не сможете этого сделать, поскольку все равно это либо непосредственно Кремль должен решить, либо «Единая Россия». Это слишком важный вопрос, чтобы мы в стране смогли его решить самостоятельно. Нужно договариваться с какими-то элитами, с какими-то очень крупными людьми. Либо это должны быть массовые протестные действия на всю страну. Тогда, конечно, они испугаются. С испуга они делают все, что угодно. Но это только массовые действия.
gazetazwezda