Занд как обеспечение отрицателей Катастрофы

[pinchas]

Ведь если еврейского народа не существует, то нет никакого смысла выделять убийство 6 млн на фоне 50 млн погобших во Второй Мировой

Comments

[leorer]

2. Слово "придуман" означает "на самом деле этого нет" (и то же самое с заголовком на иврите)
Скажите, фраза "Когда и где была изобретена (hумца - это скорее "изобретен", а не "придуман") теория относительности, классификация видов и пр, означает, что "изобретенных" явлений не существует?
3. Никто никогда вообще не утверждал расовое единство еврейского народа - начиная с Торы (включение в евреев "эрев рав"). Это не означает, что народа не было, и что он якобы "создан в 19 веке".
Считается, что "эрев рав" включился до дарования Торы, а после этого все евреи являются потомками 600 тысяч душ, слушавших Моисея на горе Синай. То есть, последующих массовых конверсий не было. Занд опровергает эту концепцию.
До 18 (а не 19) века вообще не было понятия "народ" в современном понимании, оно порождено Французской революцией и процессами, происходившими в Европе в рамках "весны народов". Подданные французского короля назывались французами, турецкого султана - османами, те, кто пошел за ханом Узбеком - узбеками, и пр. Евреи были религиозной группой (конфессией). Невозможно прикладывать к явлениям того времени понятия более позднего, ибо есть такая вещь как "историзм".
4. http://community.livejournal.com/gaza2009/595947.html?thread=9759211#t9759211

[pinchas]

1. даже и "изобретен" - означает что до этого данного объекта не существовало, и более того, что "в природе", "самого его по себе" нет, он создан нашим воображением, логикой и т.п. Разумеется, теории относительности "в природе", не существует, - это модель, созданная Эйнштейном. В отличие от Ньютона, он понимал, что "гипотезы измышляю".

2. а после этого все евреи являются потомками 600 тысяч душ, слушавших Моисея на горе Синай. То есть, последующих массовых конверсий не было.
бред. Это утверждение мистическое, а не физическое

3. До 18 (а не 19) века вообще не было понятия "народ" в современном понимании,

Тоже бред. тысячелетиями евреи называли себя "Ам Исраэль" - чем же это понимание "несовременно"? Сталин тоже придумал свое определение нации и считал евреев не нвродом - ну и что?

[leorer]

Разумеется, народ Израиля был, но он не воспринимался в терминах европейского политического национализма. :) Скорее, как "община верных".

[pinchas]

т.е. народ существовал, а изобретен был "европейский политический национализм"

Пусть так и назвал бы книгу

[leorer]

Евреи в разные времена и в разных местах бывали религиозной общиной, кастой, этноконфессиональной общностью, нацией. Занд об этом и пишет, что евреи как нация "изобретены" в 19 веке, параллельно с "изобретением" немцев, итальянцев и других европейских наций, не имевших единого государства.
Слова "ам" и "леом" в Торе тоже не всегда имеют смысл, тождественный смыслу слов "нация" и "народ" в современном мире.
ИМХО, у Вас с Зандом нет предмета спора. :) Занд не отрицает того факта, что евреи существовали всегда, начиная с античности, а Вы не отрицаете того, что состав и сущность еврейской общности постоянно менялись. :)

То есть, последующих массовых конверсий не было

[o_aronius]

Кто и когда это утверждал? Массовое обращение эдумеев или тех же хазар всегда упоминалось в самых разных общедоступных источниках, от Флавия до "Кузари" Иргуды Галеви.

Re: То есть, последующих массовых конверсий не было

[leorer]

Тем более, нет предмета спора, о чем я написал Пинхасу выше. :)))