ЧЕРНАЯ МАГИЯ И ЕЕ РАЗОБЛАЧЕНИЕ.
Ну, мы-то с вами понимаем, -- тут Бенгальский улыбнулся мудрой улыбкой, -- что ее вовсе не существует на свете и что она не что иное, как суеверие, а просто маэстро Воланд в высокой степени владеет техникой фокуса, что и будет видно из самой интересной части, то есть разоблачения этой техники, а так как мы все как один и за технику, и за ( Read more... )
То, что евреи входили в состав великой арабской культуры средневековья свидетельствует не против, а за эту культуру.
Великую русскую литературу творили потомок эфиопа Пушкин, потомок шотландца - Лермонтов, сын турчанки - Жуковский, обрусевший немец ФонВизен, украинец Гоголь, непонятного происхождения Фет и люди еще многих и многих национальностей.
Но только нацист будет считать в них проценты крови...
Все это великая русская культура.
Великая арабская культура, как всякая великая культура тащила в себя много всего и разного.
С довольно употребительным понятием «арабская культура Средних веков» следует обращаться так же осторожно, как и с понятием «мусульманская культура», причем эти два понятия не следует отождествлять.
Прочно, казалось бы, исламизированные иранцы с X в. развивали оригинальную литературу на новоперсидском языке; многие евреи, не приняв ислама, писали по-арабски. Среди самих арабов оставалась группа христиан (арабом-христианином был, например, виднейший панегирист Омейядов - аль-Ахталь).
В создании и развитии арабской культуры принимали участие не только арабы, но и сирийцы, копты, иранцы и таджики, греки, евреи, испанцы - подданные Халифата.
Как профессиональный историк, я могу назвать гораздо больше замечательных евреев подданных Халифата. Но это не доказывает, что ваше раситское утверждение, что темная Европа чуть посветлела пообщавшись с обитателями арабской Севильи. Но неправда, что это были арабы..
Это не доказывает, что не было великих арабских ученых поэтов и т.д.
Reply
Завтра продолжим.
Reply
("Флуд, однако". "флуд. К теме отношения не имеет".)
Т.е., употребляете модные английские слова в тексте на русском языке.
Я надеюсь, что Вы догадываетесь: я знаю Английский язык как минимум не хуже Вас, т.к. я живу в англоязычной стране уже 18 лет и каждый день я общаюсь только на английском языке все рабочие часы.
(В нашей компании нет никого, кто знает русский язык, кроме меня.)
Поэтому я хотел бы с Вами общаться на нормальном русском языке, языке взрослых людей, а не на языке сетевых подростков. Я понимаю, что это интересно: и ""флуд" и "аффтар жжот" и "убей себя ап стену" и "В Бобруйск, Жывотное"
и все прочее. Но к нашей дискуссии модные сетевые термины и выражения отношения не имеют. Я в Сети гораздо дольше чем Вы, (с 1995-го года) и увлечение подобными терминами уже давно пережил. Так что, если можно, общайтесь на нормальном русском языке. Это, разумеется, только пожелание. Хотите употреблять модные термины, дело Ваше.
Reply
Я не позиционирую себя в качестве ученого историка, поскольку не являюсь им последние 14 лет.
Reply
Например, с вот этим:
>Вы над прошлым комментом думали почти двое суток, я же ответил Вам сразу. Собственным текстом, а не цитатками. Когда пишешь длинный текст в окне коммента, то случаются опечатки.
-------
Уважаемый Давид, насколько я понял, Вы - один из модераторов этого сообщества. Поэтому у Вас есть возможность посмотреть по моему IP-адресу, когда я заходил сюда и читал написанное Вами.
Так что Вы, воспользовавшись вполне доступными средствами можете убедиться в том, что я не читал Ваш ответ, который Вы написали сразу, до воскресного вечера. Потому что я уезжал из города на Океан. Там у меня нет компьютера, там - лодка, Солнце, Океан, рыбалка все в таком духе. Там мне не до компьютера.
Но, как только я увидел Ваш комментарий, я сразу начал на него отвечать. Так как я отвечал достаточно подробно, то на ответы у меня ушло два или больше часа. Никакой задержки и обдумывания ответов на самом деле не было.
По поводу опечаток. Я понимаю, что они случаются. И, поэтому, я разделил Ваши опечатки и нетвердое знание падежных окончаний. Потому что две подряд одинаковые опечатки в одном и том же слове уже не могут быть опечатками. Тем не менее, если бы Вы сами не употребляли выражений типа, "Я не ставлю своей задачей ликвидацию вашей безграмотности" я бы тактично не заметил Ваши оригинальные падежные окончания. Я их вынужден был заметить.
Должен все-таки Вам еще раз напомнить что Вам, ученому-историку, для сохранения уважения к себе и оппоненту стоит вести дискуссию корректно и не употреблять бранных слов и ярлыков.
Вы же в Вашем новом комментарии снова начали на меня наклеивать ярлыки:
"ваше раситское утверждение" (пропуск "с" это, разумеется, опечатка, а не ошибка, я понимаю, что Вы знаете, как писать слово "расисткое") "только нацист будет считать в них проценты крови". Понимаете, Давид, я мог бы по вполне конкретному поводу или поводам тоже обвешивать Вас ярлыками. Мои корреспонденты, после того, как я начал с Вами дискуссию, послали мне несколько е-mail-ов со ссылками. Это фактически досье на Вас.
И там есть моменты, которые бы могли бы меня спровоцировать на сильные выражения в Ваш адрес.
В частности, там раскрывается Ваша роль в одном судебном процессе. Но я не использую присланную мне информацию, как аргумент против Вас. Не пытаюсь Вас хвалить или осуждать за Вашу роль в этом процессе именно для того, чтобы не заниматься развешиванием ярлыков. И здесь повторять эти ссылки и суть процесса не буду. Надеюсь, что и Вы уберете такие слова, как "расист", "нацист", "безграмотность" из Ваших ответов.
Reply
О моей роли в различных судебных процессах (в том числе о пропаганде расовой ненависти и межнациональной розни, клевете и подстрекательству, коррупции и мошенничеству) можно поговорить отдельно. Мне здесь нечего стыдится.
Reply
>Собственным текстом, а не цитатками.
Таким образом Вы придаете моему цитированию сетевых источников, которые, в основном, сами цитируют изданные книги, книги Ваших коллег-историков, отрицательную коннотацию.
Меня это удивляет. Ведь именно Вы, ученый-историк должны заботиться о цитировании и указании на источники. И если цитата используется, не раскавычивать ее, а приводить с указанием места, т.е. ссылки,
откуда она взята. Чтобы не было отсебятины и плагиата. Вы прекрасно знаете, что ссылка на первоисточник обязательна в научной среде. Вы же в своих ответах далеко не всегда указываете источники. У Вас явных цитат меньше, чем у меня, т.к. Вы как бы даете мне понять, что прямо сами только что или придумали или вспомнили тот или иной абзац. Может быть у Вас действительно такая феноменальная память, не спорю. Но желательно еще и указать первоисточник, даже если Вы все помните наизусть. Кстати, те стихи, которые Вы процитировали, вряд ли Вы знали наизусть. Скорее всего, Вы, воспользовавшись GOOGLЕ-ом нашли текст в Сети. Например, здесь
http://fantlab.ru/forum/forum6page1/topic133page49
и здесь
http://ramenia.ru/_5/poem4.html
В этом нет ничего страшного, Вы совершенно правильно поступили скопировав эти прекрасные стихи в Сети. Разница только в том, что я давал ссылку откуда я взял текст, а Вы - нет. Тем не менее, автора Вы указали и даже рассказали о нем, так что все в порядке.
Но, в связи с тем, что Вы не всегда указывали источники своих познаний, я воспользуюсь Вашим методом и тоже буду раскавычивать цитаты и не ставить ссылок. Если Вы захотите узнать откуда я узнал те или иные сведения, я Ваше любопытство удовлетворю.
Reply
>Кроме того, мы вроде говорим о евреев Испании (вы так захотели), а тут Дамаск. Для количества?
Нет, уважаемый Давид, не для количества.
Я в самом своем первом комментарии еще написал и это:
>Всю интеллектуальную мощь арабской части Иберийского полуострова, я подозреваю и всего арабского халифата составлял народ, который Вам хорошо известен.
-----
Таким образом, в словах "и всего арабского Халифата", я вспомнил о Халифате в целом, а не только о его западной части.
И специально чтобы подкрепить свою мысль об общей интеллектуальной мощи Халифата и источниках этой мощи, привел пример врача-еврея, у которого учились арабские врачи, врача из Дамаска. Потом я действительно сосредоточил свое внимание на Иберийском полуострове, просто потому, что мы можем никогда не закончить наш разговор, если будем обсуждать вклад евреев на всей огромной территории Халифата.
Последняя фраза моего первого комментария выглядела так:
>Тем не менее, европейцев опять же просвещали или не магометане или магометане поневоле.
Вот о том, кто же все-таки знакомил я хочу написать несколько слов.
Не указывая источников, я утверждаю, что абсолютное большинство достижений передовой культуры того времени, культуры, которую действительно освоили и расширили подданные Халифов, интернациональные подданные, в том числе и арабы, стало известно в Европе только благодаря евреям-переводчикам, если уточнить, в основном из Толедо. Эти люди владели арабским и латынью, они переводили на латынь и арабские и еврейские трактаты. Вот через кого европейцы того времени светлели.
Вы упомянули действительно великого арабского мыслителя и Аверроэса, как человека, который просвещал средневековую Европу. Вы совершенно правы.
Но, дело в том, что, по-моему, Ибн-Рошд (Аверроэс) и еврей Маймонид - не могут рассматриваться друг без друга: вместе они вернули Аристотеля в европейскую философию.
Если уж мы снова вернулись к философам, могу вспомнить еще одного великого еврея не из западных областей Халифата, а из Багдада. Это Саадия Ганон.
Важнейшее его сочинение, религиозно-философский труд «Эмунот ве-Деот» (написан в 933 г., арабский оригинал под заглавием «Китаб аль аманат валь-и' тикадат» - «Книга о верованиях и религиозных мнениях»; переведённая на еврейский язык Иудой ибн Тиббоном в 1160 г.), является первым систематическим изложением религиозной философии; Саадия опровергает мнение, что вера несовместна с разумом и наукой. Сочинение Саадии имело большое влияние на позднейшее процветание философской литературы арабско-испанских евреев и послужило образцом для ряда сочинений по религиозной философии у евреев и у христиан; оно выдержало множество изданий.
Как видите, оригинал философского труда Саадии написан на арабском. Т.е. арабским был таким же
обычным для евреев Халифата языком, как и Иврит или Ладино.
Примерно так же как русский сегодня обычный язык для евреев из СССР. Ведь мы здесь с
Вами общаемся на русском. Маймонид - это самая крупная фигура того времени, но это фигура настолько знаменитая, что я специально не буду уточнять, чем он знаменит и кто его почитал.
Сейчас уже поздно, надо заканчивать перехожу просто к перечислению.
Если Вы про кого-то не знаете и захотите узнать подробности, введите имя в GOOGLE
Авраам бар-Хия - математик, астроном, создатель оригинального
календаря
Авраам ибн-Эзра - математика, языкознание, философия
Авраам ибн-Дауд - крупный историк, ваш коллега.
Вениамин из Туледы - еще один историк и путешественник, его "Книга путешествий"
была переведена на практически все языки в средневековой Европе
Отец и сын Тиббон-переводчики (сын перевел Маймонида "Путеводитель блуждающих" с
арабского на еврейский)
Иосиф ибн-Абитур, перевел по просьбе халифа Хакима Второго Талмуд на арабский.
Reply
Из перечисления выдающихся евреев никак не следует, что не было выдающихся арабов.
Напомню, что Вы обещали доказать, что
1. в интеллектуальную мощь арабской части Иберийского полуостроваи всего арабского халифата арабы не входили
2. среди интеллектуалов арабской Испании не было арабов
3. Что не было арабов Испании, которые оказали бы интеллектуальное воздействие на средневековую христианскую Европу.
Этого Вы никак не доказываете.
Данные утверждения показались мне расистскими. И сейчас кажутся.
Вы упомянули действительно великого арабского мыслителя и Аверроэса, как человека, который просвещал средневековую Европу. Вы совершенно правы.
Надо ли понимать, что этим утверждением Вы признаете свое поражение? Вы ведь утверждали, что таких не было. А если были, то они не были арабами.
Reply
------
Нет, я обещал совсем не это.
Напомню Вам, что я обещал:
--------------
Если верен ответ номер 2, поделитесь с нами Вашими знаниями. Назовите именно арабов-интеллектуалов Гренады и Севильи, которые просвещали европейцев. Обязательно со ссылкой на их краткие биографии, там где было бы указано, что они действительно арабы, а не перешедшие в Ислам евреи.
Если Вы это сделаете, я в свою очередь назову имена евреев или евреев перешедших в Ислам.
--------------
Я выполняю свое обещание. Называю имена евреев. И рассказываю, когда менее, а когда более подробно о вкладе каждого названного. Пока что я назвал больше имен евреев, чем Вы - имен арабов.
Поэтому я не согласен с тем, что Вы мне доказали мою неправоту.
Но... самое интересное в нашей дискуссии не это. Самое интересное то, что у каждого из нас совершенно разные цели. У Вас цель - доказать что я не прав. Пока что у Вас это не получается.
А у меня цель - совсем другая. И моя цель вполне соответствует и тому, что пишете Вы.
Моя цель, дать дополнительную информацию читателям нашего сообщества и узнать и самому что-то новое для себя. И Вы прекрасно мне подходите как собеседник для этой моей цели. Я, благодаря Вам, получил возможность многое рассказать участникам сообщества. Ну и сам кое-что узнал от Вас.
Т.е. моя цель уже давно достигнута. Я не стремлюсь к тому, чтобы кто-то сказал что я прав, а Вы - не правы. Я стремлюсь, к тому, чтобы этот кто-то больше узнал.
И моя сдержанность тоже соответствует моей цели. Если бы я общался с Вами недостаточно корректно, Вы бы прекратили общение. А мне, так как Вы - партнер мой по той цели, которую поставил я, это не подходит. Если честно, моя формальная корректность совсем не соответствует моему мнению о Вас. Но я его держу при себе, а не высказываю здесь. Кроме того, я сам по натуре мягкий сдержанный и терпеливый человек. Чего нельзя сказать о Вас. Хоть Вы действительно много знаете. Но не больше меня.
Хотя бы потому что я - старше Вас и у меня было гораздо больше времени что-то узнать, прочесть больше книг. Книги я читаю с тех пор, как научился читать, читаю очень много и продолжаю это делать.
Я попрежнему любопытен. По тому вопросу который мы с Вами обсуждаем, я прочел первую книгу в 12 лет. Она называлась "Испанская Баллада". Ее автор - Леон Фейхтвангер. Он правда не был историком.
Не был историком и Генрих Гейне, чье полное собрание сочинений на русском языке я прочел в середине шестидесятых. И у Гейне я впервые узнал об Иегуде Бен Галеви и других великих поэтах раннего Средневековья.
Но потом я читал и историков. Последние годы я читал книги по истории евреев и на английском языке.
Например, эту:
http://www.amazon.com/gp/product/0618219080
Constantine's Sword: The Church and the Jews
by James Carroll
Книгу Керролла мне рекомендовал мой двоюродный брат. Он перевел несколько глав из этой книги на русский язык. Очень Вам рекомендую, как историку. Весьма интересная книга.
Вот ее отдельные главы на русском в переводе Игоря.
http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer2/Kerroll1.htm
Видите, я продолжаю добиваться своей цели. Рекомендуя Вам, я надеюсь, что еще кто-то обратит внимание на мои рекомендации и прочтет главы из книги Керролла.
По-моему, в цели сообщества GAZA2009 моя цель дискуссии с Вами полностью входит.
Потому что без исчерпывающей информации трудно бороться с идеологическими противниками Израиля.
Сейчас глубокая ночь и хоть я проснулся и прочел то, что Вы написали, я вынужден Вас покинуть. Надо чуть поспать перед работой. Завтра, вернее уже сегодня вечером продолжу.
Reply
Я думаю, что одного бен Галеви переводили европейцы больше, чем всех вместе взятых арабских поэтов Испании.
Кстати, моя любимая поэма Генриха Гейне - "Иегуда бен Галеви". Я ее почти всю знаю наизусть.
Но цитировать не буду, чтобы не утомлять Вас цитатами.
Ладно, Давид, на сегодня - хватит. Как Вы помните, я обещал Вам называть еврейские имена, после того, как Вы назовете имена арабские. По-моему, я все-таки больше назвал еврейских имен, чем Вы - арабских. Но не будем считаться, тем более что я устал и хочу спать. Завтра на работу.
Всех благ.
Reply
Leave a comment