Эрик Хобсбаум. Marx without dogmatic bullshit.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Профессор Хобсбаум! Вас нередко называют величайшим из живущих ныне историков-марксистов. Насколько, на Ваш взгляд, теория Маркса, созданная почти полтора века тому назад, применима для исследования современных процессов и тенденций?
Э. ХОБСБАУМ. Первое, что я хотел бы отметить, отвечая на ваш вопрос, - это масштаб влияния Маркса на современную интеллектуальную жизнь. Готовясь к интервью, я потрудился набрать имена некоторых известных мыслителей в поисковой системе «Google». Как я и предполагал, по частоте упоминаний Маркс следует сразу за Чарльзом Дарвином. Отчасти это зависит от того, набираете ли вы «Карл Маркс» или просто «Маркс». Поиск по словам «Карл Маркс» дает около 1 миллиона ссылок, «Маркс» - около 3,7 миллиона. Если набрать «Чарльз Дарвин», то упоминаний оказывается 1,2 миллиона, если «Дарвин» - 4,9 миллиона. Правда, на Адама Смита ссылок больше, но если сравнить, к примеру, Маркса с другими корифеями социологии, по частоте упоминаний он значительно превосходит [Эмиля] Дюркгейма, Макса Вебера и т. д. Если взять такие известные фигуры, как [Леопольд] фон Ранке[1] или [Арнольд] Тойнби[2], то и сравнивать не с чем. На Ранке в поисковой системе имеется около 32 тысяч ссылок, на Тойнби - 38 тысяч. Очень скромно по сравнению с миллионами Маркса! Таким образом, как бы вы ни относились к теории Маркса, его фигура и по сей день невероятно актуальна.
Второе, что заслуживает внимания, - это своего рода «новое открытие» вклада Маркса в понимание природы тенденций общественного развития. Оно произошло совсем недавно, в конце 90-х годов - как раз в 150-летнюю годовщину публикации «Коммунистического манифеста». Возможно, это связано с разразившимся в то время экономическим кризисом; так или иначе, именно в те годы многие люди - отнюдь не только сторонники левых взглядов, но также предприниматели и экономисты - стали понимать, что Карл Маркс действительно предсказал природу современной капиталистической глобализации. И 150 лет назад никто не обрисовал общее направление исторического развития более ярко и выпукло, чем Маркс. Забавно, что это «открытие» Маркса буржуазными исследователями случилось в то время, когда марксизм утратил былую популярность среди сторонников левых взглядов. Третье важное обстоятельство отметил около 30 лет назад сэр Джон Хикс, лауреат Нобелевской премии по экономике. Его слова я когда-то процитировал в своей книге «Об истории». «Большинству тех, кто [стремится упорядочить, если можно так выразиться, ход истории], - говорил Хикс, - придется использовать марксистские категории или какие-то их производные, поскольку альтернатив этому очень немного»[3]. Я думаю, эта мысль верна и сегодня. Кто бы ни попытался написать всеобщую историю человеческого рода, он будет ставить те же вопросы и оперировать похожими категориями. Хотя некоторые исследователи применяют сейчас более редукционистские, упрощенно-материалистические подходы по сравнению с Марксом. Достаточно взглянуть на недавние работы американских ученых - например, Джареда Даймонда [4]. Иначе говоря, Маркс - это, возможно, и не последнее слово [в современной социологии], но он, несомненно, первое слово в попытках понять ход развития человечества. Четвертый пункт моего ответа состоит в том, что нельзя говорить о «теории Маркса», поскольку и сам Маркс не утверждал, что создал законченную теорию. Эта работа продолжалась [до последних его дней], но никогда не была завершена, и тот, кто говорит, что его теория верна или неверна, делает, на мой взгляд, большую ошибку. Пришло время похоронить такой подход к марксизму. По-моему, привычка относиться к наследию Маркса как к догме или, что еще хуже, к общественной ортодоксии, должна остаться в прошлом вместе с «реальным социализмом». Такое отношение глубоко шокировало бы Маркса, будь он жив. Кроме того, я считаю, мы должны отказаться от мысли, что существует «правильный» и «неправильный» марксизм. Марксизм - это направление и метод исследования, в рамках которого можно прийти к разным результатам. Германские социал-демократы Каутский и даже Бернштейн - такие же марксисты по логике своего мышления, каким был и Ленин, думавший совсем иначе. Нельзя говорить, что кто-то из них шел единственно верным путем. Наконец, я думаю (это моя личная точка зрения), что следует различать марксизм как модель социального анализа и политические прогнозы, которые делали на этой основе Маркс и его последователи. Некоторые из таких прогнозов непосредственно вытекают из марксова анализа, а некоторые - нет. Можно, например, говорить - и вполне обоснованно, - что капитализм - это система, которая бесконечно преобразует мир и порождает при этом экономические, политические и социальные противоречия; эти противоречия ведут к кризисам, в ходе преодоления которых изменяется природа самого капиталистического общества. Это общество неизбежно должно измениться. Но политический характер такой трансформации - вопрос о том, ведет ли она к социализму или коммунизму, - не обязательно вытекает из такого анализа. Это всего лишь надежда, которая читалась в нем, но которая не обязательно должна сбыться. Таков мой ответ на первый ваш вопрос.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Марксистская теория истории основывалась на тех фактах, которые были известны в середине XIX века. Позже историкам открылись новые факты и данные, что вызвало серьезный пересмотр многих казавшихся авторитетными мнений. Подверглась ли марксистская историческая теория значительному совершенствованию на протяжении XX столетия?
Э. ХОБСБАУМ. Конечно, Маркс был ограничен материалом, доступным в середине XIX века; хотя он был невероятно начитанным и образованным человеком, это остается фактом. Таким образом, есть моменты, в которых он явно ошибался. Например, если углубляться в детали, он почти наверняка ошибался в своем анализе так называемого азиатского способа производства. Ошибочной была и его мысль, что способ производства, основанный на использовании рабского труда, существовал во всем мире и был необходимой фазой общественного прогресса. Почти наверняка «рабовладельческий способ производства», как понимал его Маркс, был лишь частным случаем...
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Позвольте мне Вас прервать. Вы считаете частным случаем азиатский или античный способы производства?
Э. ХОБСБАУМ. И тот, и другой.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. И тот, и другой?
Э. ХОБСБАУМ. Да, и тот, и другой. Я имею в виду, что в свете современных знаний о древнеазиатских обществах положения, сформулированные в середине XIX века, в том числе и Марксом, кажутся неприемлемыми. Многие историки не разделяют сейчас точку зрения, согласно которой общества классической античности основывались на рабском труде, за исключением некоторых непродолжительных периодов и отдельных частей Римской империи. Кроме того, само общество серьезно изменилось со времен Маркса, и те его наблюдения, что были верны полтора столетия назад, не являются сегодня таковыми. Очевидно, например, что Маркс был прав, предсказывая подъем и развитие классового самосознания и основанных на нем массовых движений пролетариата. Но столь же очевидно, что это относилось ко вполне определенному этапу развития капитализма; сегодня в развитых странах промышленный пролетариат представляет собой сокращающуюся по численности социальную группу. Маркс был прав, предсказывая усиление влияния этого класса, но на определенном этапе политические последствия, на которые рассчитывал он сам и его последователи, не реализовались - в первую очередь потому, что пролетариат уже не был ни таким, каким его видел Маркс, ни таким, каким он предполагал увидеть его в будущем. Есть также вопросы, которым Маркс уделил в своей теории слишком мало внимания. Прежде всего, они относятся к функционированию сферы политики и государственной власти; до известной степени, это также культурологические проблемы. Примечательно, что Маркс больше затрагивал эти вопросы, когда занимался не общетеоретическим анализом капитализма, а исследованием конкретных исторических проблем - например в работах по французской истории («Классовая борьба во Франции», «18 брюмера Луи Бонапарта»). Тем не менее можно утверждать, что в наследии Маркса нет политической теории. Концепция государственной власти и описание механизма ее смены - да, есть. Но политика не сводится к одним только этим вопросам. Поэтому в качестве интересных новшеств, привнесенных в марксистскую теорию в XX веке, я упомянул бы идеи [Антонио] Грамши и других итальянцев, которые, изучая природу классового господства на примере собственной страны, поняли, что оно не основывается на одной только силе, но имеет более сложные, культурологические корни. Однако на протяжении большей части XX века основной тенденцией было [не развитие, а] ограничение применения марксистского анализа. Это, на мой взгляд, обусловливалось огромным политическим и идеологическим влиянием Советского Союза, где признавалась лишь упрощенная, линейная интерпретация марксизма и где к любому отступлению от нее относились с большим подозрением. Если взять мой личный пример, скажу, что в советский период ни одна моя книга не была переведена на русский язык. Их переводили на венгерский, на словенский, но не на русский, хотя в СССР прекрасно знали, что я состоял в Коммунистической партии [Великобритании]. Но мои мысли не соответствовали официозу. Так что марксизм мог развиваться лишь на окраинах той территории, где доминировал официальный марксизм, представленный КПСС. Взять того же Грамши. В Советском Союзе сам факт его существования как интеллектуала-марксиста согласились признать лишь в 1959 году. Я прекрасно это помню. Не раньше. Иными словами, идейное обогащение марксизма шло на обочине основной линии его «развития», и это, на мой взгляд, сузило и исказило горизонты марксистского анализа на долгие годы. И конечно, крах режимов, основанных на ортодоксальном марксизме, спровоцировал общее его отторжение. Я думаю, впрочем, что это временное явление. Невозможно пренебрегать Марксом как исследователем, хотя возрождение в новом столетии социалистических и коммунистических движений, подобных тем, которые мы видели на протяжении XX века, кажется мне очень маловероятным.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. XIV век часто называют веком Возрождения, XVIII - веком Просвещения. Можно ли найти эпитет для XX столетия? Какое событие можно считать главной его вехой?
Э. ХОБСБАУМ. Мой ответ на этот вопрос прост: свою версию истории XX века я назвал «век крайностей»[5], что, возможно, не много вам скажет. Это значит, что происходившие в XX веке события были беспрецедентны по своему размаху, значению и драматизму. Но если, не читая моей не слишком-то краткой книги, вы хотите узнать, что я считаю «ключом» к XX веку, то я сказал бы, что это крах буржуазного общества XIX века и соответствовавшего ему специфического типа капитализма. Они рухнули, и их надлежало реконструировать на новой основе. Именно в этот период, который я назвал «эпохой катастроф», с 1914 года до конца 40-х, то есть первых послевоенных лет, само будущее капитализма было под вопросом. Октябрьская революция стала симптомом глубокого кризиса капитализма, поскольку в иной ситуации никто даже не помышлял бы о построении иного, некапиталистического общества - особенно в России. Первая мировая война привела к Февральской революции, которую многие предсказывали, а та в свою очередь - к Октябрьской, которой не ждали даже марксисты. Масштабный кризис капиталистического хозяйства, к которому, как тогда казалось, советская экономика имела иммунитет, даже далеких от социалистических взглядов людей привел к мысли, что плановая система представляет собой альтернативу прежней капиталистической экономике. Однако Великая депрессия и Вторая мировая война дали толчок трансформации капиталистического хозяйства на новой основе. Последовали быстрые перемены - экономические, социальные и культурные, - которые изменили мир до неузнаваемости. Это обусловило новый миросистемный кризис, наблюдаемый сегодня. Его элементом стал, помимо прочего, крах советской и других экономик, отодвинутых на обочину в эпоху глобализации. Но это другая тема. Какое событие можно считать центральным в XX веке? На самом деле облик столетия определили два феномена: во-первых, это был век катастроф, век небывалых по масштабам массовых убийств - в ходе двух мировых войн, революций и контрреволюций; во-вторых, в XX столетии произошло невероятное ускорение экономического роста и глобализации. Именно в условиях этого ускорения мы ныне и живем, и это порождает большинство проблем, с которыми человечество столкнется в XXI веке.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Историки часто используют понятия «длинных» и «коротких» столетий, подчеркивая несовпадение исторических эпох и традиционной хронологии. Если воспользоваться таким подходом, какое событие Вы связали бы с началом XX века? Можно ли сказать, что «длинное» (или «короткое») XX столетие завершилось? Если да, то когда это случилось? Если нет, то какое событие может положить ему конец?
Э. ХОБСБАУМ. Даты удобны в педагогических и технических целях, не более того. Их нельзя рассматривать в буквальном смысле. Деление исторического времени на столетия еще более произвольно, и именно поэтому, для большего удобства, историки говорят о «длинных» и «коротких» веках. Но в истории существует и реальная периодичность. Есть продолжительные периоды (например период, начавшийся с индустриальной революции), в пределах которых можно выделить более короткие. С ними, однако, надо быть осторожными, поскольку их хронологические границы никогда не поддаются точному определению иначе как post factum. В собственных исторических исследованиях я в значительной степени опираюсь на так называемые длинные волны Кондратьева, в свою очередь разделяемые на отдельные фазы продолжительностью в 25 - 30 лет. Не думаю, что это обязательно волны, но история - по крайней мере история западного мира эпохи модернити - прекрасно описывается этой схемой вплоть до наших дней. Мы не знаем, почему работает такой подход, но пока он работает. В прошлом он даже послужил основой для весьма достоверных прогнозов, но, разумеется, это не значит, что окажутся верными новые прогнозы, сделанные с его применением. Могу проиллюстрировать проблему определения границ [отдельных исторических периодов] на примере написанной мною истории XX века. Я вполне уверен, что "короткое" XX столетие начинается с Первой мировой войной. Когда оно завершается? Я связывал этот момент с распадом СССР - просто потому, что Советский Союз бесспорно был центральным явлением XX века. Однако это вовсе не значит, что именно от этой точки будут отталкиваться другие историки. Понятно и то, что в начале 1970-х мир вступил в период нового структурного кризиса. Но когда он закончился? И завершился ли вообще? Если и в будущем историки захотят пользоваться понятием «короткого» XX века, то - принимая во внимание экономические изменения - последней его точкой они, возможно, сочтут глобальный хозяйственный кризис 1997 - 1998 годов, который действительно имел мировой масштаб, хотя и не затронул серьезным образом наиболее развитые страны. Однако он мощно отозвался в России, в странах Юго-Восточной Азии и, конечно, в Латинской Америке. Может быть. Или будет выбрана дата, связанная с тем или иным политическим событием, - 11 сентября 2001 года, например. Но все же даты, выбираемые для периодизации, определяются не простой хронологией; они зависят от того, какие вопросы вы ставите и что исследуете. Если вы изучаете европейские страны, подход будет одним, если Латинскую Америку или Африку- то, конечно же, другим. Разумеется, я предпочел бы глобальный подход и не хотел бы ограничивать себя четкими датами. Исторические периоды могут определяться исключительно с ретроспективных позиций.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Могли бы Вы поставить в один ряд события 11 сентября 2001 года и июля 1914-го?
Э. ХОБСБАУМ. Нет.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Нет?
Э. ХОБСБАУМ. Пока у нас нет для этого оснований. 11 сентября сравнимо с убийством эрцгерцога [Франца-Фердинанда 28 июня 1914 года] в том смысле, что оба эти события были случайными и непредвиденными. И хотя убийство в Сараево поначалу не было воспринято всерьез, в течение шести недель оно спровоцировало масштабный международный кризис, приведший к мировой войне. Напротив, трагедия в Нью-Йорке немедленно получила всемирный резонанс, но мы и сегодня не знаем всех ее возможных последствий. В любом случае, в развитии тех и этих событий нет ничего общего.
Э. ХОБСБАУМ. Первое, что я хотел бы отметить, отвечая на ваш вопрос, - это масштаб влияния Маркса на современную интеллектуальную жизнь. Готовясь к интервью, я потрудился набрать имена некоторых известных мыслителей в поисковой системе «Google». Как я и предполагал, по частоте упоминаний Маркс следует сразу за Чарльзом Дарвином. Отчасти это зависит от того, набираете ли вы «Карл Маркс» или просто «Маркс». Поиск по словам «Карл Маркс» дает около 1 миллиона ссылок, «Маркс» - около 3,7 миллиона. Если набрать «Чарльз Дарвин», то упоминаний оказывается 1,2 миллиона, если «Дарвин» - 4,9 миллиона. Правда, на Адама Смита ссылок больше, но если сравнить, к примеру, Маркса с другими корифеями социологии, по частоте упоминаний он значительно превосходит [Эмиля] Дюркгейма, Макса Вебера и т. д. Если взять такие известные фигуры, как [Леопольд] фон Ранке[1] или [Арнольд] Тойнби[2], то и сравнивать не с чем. На Ранке в поисковой системе имеется около 32 тысяч ссылок, на Тойнби - 38 тысяч. Очень скромно по сравнению с миллионами Маркса! Таким образом, как бы вы ни относились к теории Маркса, его фигура и по сей день невероятно актуальна.
Второе, что заслуживает внимания, - это своего рода «новое открытие» вклада Маркса в понимание природы тенденций общественного развития. Оно произошло совсем недавно, в конце 90-х годов - как раз в 150-летнюю годовщину публикации «Коммунистического манифеста». Возможно, это связано с разразившимся в то время экономическим кризисом; так или иначе, именно в те годы многие люди - отнюдь не только сторонники левых взглядов, но также предприниматели и экономисты - стали понимать, что Карл Маркс действительно предсказал природу современной капиталистической глобализации. И 150 лет назад никто не обрисовал общее направление исторического развития более ярко и выпукло, чем Маркс. Забавно, что это «открытие» Маркса буржуазными исследователями случилось в то время, когда марксизм утратил былую популярность среди сторонников левых взглядов. Третье важное обстоятельство отметил около 30 лет назад сэр Джон Хикс, лауреат Нобелевской премии по экономике. Его слова я когда-то процитировал в своей книге «Об истории». «Большинству тех, кто [стремится упорядочить, если можно так выразиться, ход истории], - говорил Хикс, - придется использовать марксистские категории или какие-то их производные, поскольку альтернатив этому очень немного»[3]. Я думаю, эта мысль верна и сегодня. Кто бы ни попытался написать всеобщую историю человеческого рода, он будет ставить те же вопросы и оперировать похожими категориями. Хотя некоторые исследователи применяют сейчас более редукционистские, упрощенно-материалистические подходы по сравнению с Марксом. Достаточно взглянуть на недавние работы американских ученых - например, Джареда Даймонда [4]. Иначе говоря, Маркс - это, возможно, и не последнее слово [в современной социологии], но он, несомненно, первое слово в попытках понять ход развития человечества. Четвертый пункт моего ответа состоит в том, что нельзя говорить о «теории Маркса», поскольку и сам Маркс не утверждал, что создал законченную теорию. Эта работа продолжалась [до последних его дней], но никогда не была завершена, и тот, кто говорит, что его теория верна или неверна, делает, на мой взгляд, большую ошибку. Пришло время похоронить такой подход к марксизму. По-моему, привычка относиться к наследию Маркса как к догме или, что еще хуже, к общественной ортодоксии, должна остаться в прошлом вместе с «реальным социализмом». Такое отношение глубоко шокировало бы Маркса, будь он жив. Кроме того, я считаю, мы должны отказаться от мысли, что существует «правильный» и «неправильный» марксизм. Марксизм - это направление и метод исследования, в рамках которого можно прийти к разным результатам. Германские социал-демократы Каутский и даже Бернштейн - такие же марксисты по логике своего мышления, каким был и Ленин, думавший совсем иначе. Нельзя говорить, что кто-то из них шел единственно верным путем. Наконец, я думаю (это моя личная точка зрения), что следует различать марксизм как модель социального анализа и политические прогнозы, которые делали на этой основе Маркс и его последователи. Некоторые из таких прогнозов непосредственно вытекают из марксова анализа, а некоторые - нет. Можно, например, говорить - и вполне обоснованно, - что капитализм - это система, которая бесконечно преобразует мир и порождает при этом экономические, политические и социальные противоречия; эти противоречия ведут к кризисам, в ходе преодоления которых изменяется природа самого капиталистического общества. Это общество неизбежно должно измениться. Но политический характер такой трансформации - вопрос о том, ведет ли она к социализму или коммунизму, - не обязательно вытекает из такого анализа. Это всего лишь надежда, которая читалась в нем, но которая не обязательно должна сбыться. Таков мой ответ на первый ваш вопрос.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Марксистская теория истории основывалась на тех фактах, которые были известны в середине XIX века. Позже историкам открылись новые факты и данные, что вызвало серьезный пересмотр многих казавшихся авторитетными мнений. Подверглась ли марксистская историческая теория значительному совершенствованию на протяжении XX столетия?
Э. ХОБСБАУМ. Конечно, Маркс был ограничен материалом, доступным в середине XIX века; хотя он был невероятно начитанным и образованным человеком, это остается фактом. Таким образом, есть моменты, в которых он явно ошибался. Например, если углубляться в детали, он почти наверняка ошибался в своем анализе так называемого азиатского способа производства. Ошибочной была и его мысль, что способ производства, основанный на использовании рабского труда, существовал во всем мире и был необходимой фазой общественного прогресса. Почти наверняка «рабовладельческий способ производства», как понимал его Маркс, был лишь частным случаем...
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Позвольте мне Вас прервать. Вы считаете частным случаем азиатский или античный способы производства?
Э. ХОБСБАУМ. И тот, и другой.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. И тот, и другой?
Э. ХОБСБАУМ. Да, и тот, и другой. Я имею в виду, что в свете современных знаний о древнеазиатских обществах положения, сформулированные в середине XIX века, в том числе и Марксом, кажутся неприемлемыми. Многие историки не разделяют сейчас точку зрения, согласно которой общества классической античности основывались на рабском труде, за исключением некоторых непродолжительных периодов и отдельных частей Римской империи. Кроме того, само общество серьезно изменилось со времен Маркса, и те его наблюдения, что были верны полтора столетия назад, не являются сегодня таковыми. Очевидно, например, что Маркс был прав, предсказывая подъем и развитие классового самосознания и основанных на нем массовых движений пролетариата. Но столь же очевидно, что это относилось ко вполне определенному этапу развития капитализма; сегодня в развитых странах промышленный пролетариат представляет собой сокращающуюся по численности социальную группу. Маркс был прав, предсказывая усиление влияния этого класса, но на определенном этапе политические последствия, на которые рассчитывал он сам и его последователи, не реализовались - в первую очередь потому, что пролетариат уже не был ни таким, каким его видел Маркс, ни таким, каким он предполагал увидеть его в будущем. Есть также вопросы, которым Маркс уделил в своей теории слишком мало внимания. Прежде всего, они относятся к функционированию сферы политики и государственной власти; до известной степени, это также культурологические проблемы. Примечательно, что Маркс больше затрагивал эти вопросы, когда занимался не общетеоретическим анализом капитализма, а исследованием конкретных исторических проблем - например в работах по французской истории («Классовая борьба во Франции», «18 брюмера Луи Бонапарта»). Тем не менее можно утверждать, что в наследии Маркса нет политической теории. Концепция государственной власти и описание механизма ее смены - да, есть. Но политика не сводится к одним только этим вопросам. Поэтому в качестве интересных новшеств, привнесенных в марксистскую теорию в XX веке, я упомянул бы идеи [Антонио] Грамши и других итальянцев, которые, изучая природу классового господства на примере собственной страны, поняли, что оно не основывается на одной только силе, но имеет более сложные, культурологические корни. Однако на протяжении большей части XX века основной тенденцией было [не развитие, а] ограничение применения марксистского анализа. Это, на мой взгляд, обусловливалось огромным политическим и идеологическим влиянием Советского Союза, где признавалась лишь упрощенная, линейная интерпретация марксизма и где к любому отступлению от нее относились с большим подозрением. Если взять мой личный пример, скажу, что в советский период ни одна моя книга не была переведена на русский язык. Их переводили на венгерский, на словенский, но не на русский, хотя в СССР прекрасно знали, что я состоял в Коммунистической партии [Великобритании]. Но мои мысли не соответствовали официозу. Так что марксизм мог развиваться лишь на окраинах той территории, где доминировал официальный марксизм, представленный КПСС. Взять того же Грамши. В Советском Союзе сам факт его существования как интеллектуала-марксиста согласились признать лишь в 1959 году. Я прекрасно это помню. Не раньше. Иными словами, идейное обогащение марксизма шло на обочине основной линии его «развития», и это, на мой взгляд, сузило и исказило горизонты марксистского анализа на долгие годы. И конечно, крах режимов, основанных на ортодоксальном марксизме, спровоцировал общее его отторжение. Я думаю, впрочем, что это временное явление. Невозможно пренебрегать Марксом как исследователем, хотя возрождение в новом столетии социалистических и коммунистических движений, подобных тем, которые мы видели на протяжении XX века, кажется мне очень маловероятным.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. XIV век часто называют веком Возрождения, XVIII - веком Просвещения. Можно ли найти эпитет для XX столетия? Какое событие можно считать главной его вехой?
Э. ХОБСБАУМ. Мой ответ на этот вопрос прост: свою версию истории XX века я назвал «век крайностей»[5], что, возможно, не много вам скажет. Это значит, что происходившие в XX веке события были беспрецедентны по своему размаху, значению и драматизму. Но если, не читая моей не слишком-то краткой книги, вы хотите узнать, что я считаю «ключом» к XX веку, то я сказал бы, что это крах буржуазного общества XIX века и соответствовавшего ему специфического типа капитализма. Они рухнули, и их надлежало реконструировать на новой основе. Именно в этот период, который я назвал «эпохой катастроф», с 1914 года до конца 40-х, то есть первых послевоенных лет, само будущее капитализма было под вопросом. Октябрьская революция стала симптомом глубокого кризиса капитализма, поскольку в иной ситуации никто даже не помышлял бы о построении иного, некапиталистического общества - особенно в России. Первая мировая война привела к Февральской революции, которую многие предсказывали, а та в свою очередь - к Октябрьской, которой не ждали даже марксисты. Масштабный кризис капиталистического хозяйства, к которому, как тогда казалось, советская экономика имела иммунитет, даже далеких от социалистических взглядов людей привел к мысли, что плановая система представляет собой альтернативу прежней капиталистической экономике. Однако Великая депрессия и Вторая мировая война дали толчок трансформации капиталистического хозяйства на новой основе. Последовали быстрые перемены - экономические, социальные и культурные, - которые изменили мир до неузнаваемости. Это обусловило новый миросистемный кризис, наблюдаемый сегодня. Его элементом стал, помимо прочего, крах советской и других экономик, отодвинутых на обочину в эпоху глобализации. Но это другая тема. Какое событие можно считать центральным в XX веке? На самом деле облик столетия определили два феномена: во-первых, это был век катастроф, век небывалых по масштабам массовых убийств - в ходе двух мировых войн, революций и контрреволюций; во-вторых, в XX столетии произошло невероятное ускорение экономического роста и глобализации. Именно в условиях этого ускорения мы ныне и живем, и это порождает большинство проблем, с которыми человечество столкнется в XXI веке.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Историки часто используют понятия «длинных» и «коротких» столетий, подчеркивая несовпадение исторических эпох и традиционной хронологии. Если воспользоваться таким подходом, какое событие Вы связали бы с началом XX века? Можно ли сказать, что «длинное» (или «короткое») XX столетие завершилось? Если да, то когда это случилось? Если нет, то какое событие может положить ему конец?
Э. ХОБСБАУМ. Даты удобны в педагогических и технических целях, не более того. Их нельзя рассматривать в буквальном смысле. Деление исторического времени на столетия еще более произвольно, и именно поэтому, для большего удобства, историки говорят о «длинных» и «коротких» веках. Но в истории существует и реальная периодичность. Есть продолжительные периоды (например период, начавшийся с индустриальной революции), в пределах которых можно выделить более короткие. С ними, однако, надо быть осторожными, поскольку их хронологические границы никогда не поддаются точному определению иначе как post factum. В собственных исторических исследованиях я в значительной степени опираюсь на так называемые длинные волны Кондратьева, в свою очередь разделяемые на отдельные фазы продолжительностью в 25 - 30 лет. Не думаю, что это обязательно волны, но история - по крайней мере история западного мира эпохи модернити - прекрасно описывается этой схемой вплоть до наших дней. Мы не знаем, почему работает такой подход, но пока он работает. В прошлом он даже послужил основой для весьма достоверных прогнозов, но, разумеется, это не значит, что окажутся верными новые прогнозы, сделанные с его применением. Могу проиллюстрировать проблему определения границ [отдельных исторических периодов] на примере написанной мною истории XX века. Я вполне уверен, что "короткое" XX столетие начинается с Первой мировой войной. Когда оно завершается? Я связывал этот момент с распадом СССР - просто потому, что Советский Союз бесспорно был центральным явлением XX века. Однако это вовсе не значит, что именно от этой точки будут отталкиваться другие историки. Понятно и то, что в начале 1970-х мир вступил в период нового структурного кризиса. Но когда он закончился? И завершился ли вообще? Если и в будущем историки захотят пользоваться понятием «короткого» XX века, то - принимая во внимание экономические изменения - последней его точкой они, возможно, сочтут глобальный хозяйственный кризис 1997 - 1998 годов, который действительно имел мировой масштаб, хотя и не затронул серьезным образом наиболее развитые страны. Однако он мощно отозвался в России, в странах Юго-Восточной Азии и, конечно, в Латинской Америке. Может быть. Или будет выбрана дата, связанная с тем или иным политическим событием, - 11 сентября 2001 года, например. Но все же даты, выбираемые для периодизации, определяются не простой хронологией; они зависят от того, какие вопросы вы ставите и что исследуете. Если вы изучаете европейские страны, подход будет одним, если Латинскую Америку или Африку- то, конечно же, другим. Разумеется, я предпочел бы глобальный подход и не хотел бы ограничивать себя четкими датами. Исторические периоды могут определяться исключительно с ретроспективных позиций.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Могли бы Вы поставить в один ряд события 11 сентября 2001 года и июля 1914-го?
Э. ХОБСБАУМ. Нет.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Нет?
Э. ХОБСБАУМ. Пока у нас нет для этого оснований. 11 сентября сравнимо с убийством эрцгерцога [Франца-Фердинанда 28 июня 1914 года] в том смысле, что оба эти события были случайными и непредвиденными. И хотя убийство в Сараево поначалу не было воспринято всерьез, в течение шести недель оно спровоцировало масштабный международный кризис, приведший к мировой войне. Напротив, трагедия в Нью-Йорке немедленно получила всемирный резонанс, но мы и сегодня не знаем всех ее возможных последствий. В любом случае, в развитии тех и этих событий нет ничего общего.