«Товарищ Жан»: от первого лица
www.agentura.ru/experts/earleytretyakov/
Интервью Пита Эрли и Сергея Третьякова
Андрей Солдатов
В октябре 2000 года в США вместе с женой, дочерью и котом исчез сотрудник представительства России при ООН и по совместительству офицер СВР Сергей Третьяков.
Через несколько месяцев выяснилось: он решил остаться в Америке. А в 2008-м Третьяков заговорил. Только что вышла книга журналиста Пита Эрли «Товарищ Жан» (кодовое имя Третьякова в СВР), основанная на разоблачениях российского разведчика.
Третьяков, служивший в представительстве РФ при ООН с 1995 по 2000 год, поведал Эрли множество скандальных историй. Например, о том, как СВР использовала в своих целях Строуба Тэлботта, заместителя госсекретаря США. О том, что бывший посол Азербайджана при ООН Эльдар Гулиев является офицером СВР. О том, как Третьяков завербовал пятерых канадцев (правда, он не назвал их имен, а только кодовые имена), а также Алекса Кинди - бывшего члена канадского парламента. Кроме того, офицер СВР вдохнул жизнь в уже забытый скандал о деньгах КПСС - по его словам, Крючков, бывший председатель КГБ СССР, вывел за рубеж около 50 млрд долл., и до сих пор никто не знает куда. Но самым громким скандалом стало заявление перебежчика о том, что завербованные им агенты помогли правительству России похитить около 500 млн долл. из фонда программы ООН «Нефть в обмен на продовольствие», действовавшей в отношении Ирака во времена правления Саддама Хусейна.
СВР в ответ назвала утверждения перебежчика «пиаром на предательстве».
Конечно, основная трудность - как проверить заявления перебежчика? Эту задачу Третьяков полностью отдал на откуп журналисту Питеру Эрли, который должен был найти подтверждения тем или иным фактам. Таким образом, бывшему офицеру СВР удалось обойти многие щекотливые темы. Например, Эрли пришлось написать, что, согласно его информации, Третьяков собирался уходить к американцам еще в 1997 году, но те убедили его остаться до 2000-го. Однако эта информация не подтверждена ни американцами, ни самим Третьяковым.
Питер Эрли - известный американский журналист, автор нескольких документальных книг о шпионах, в том числе о советском «кроте» в ЦРУ Олдриче Эймсе, основанной на беседах с Эймсом в тюрьме, - сразу же согласился на интервью.
- Не могли бы вы рассказать, как вы решили написать эту книгу? Писали, что ФБР вышло на вас с таким предложением, это правда?
- Да. Я пишу об этом в книге. Не только ФБР, но и ЦРУ тоже. Их люди пришли ко мне и сказали: вот этот человек хочет поговорить с вами. И, конечно, я скептически отнесся к тому, что правительство США разрешило ему рассказать всю его историю. Но представители спецслужб сказали, что знают мою книгу об Эймсе, рассказали о ней Третьякову и пообещали меня ему представить. Больше я их не видел. На самом деле я из-за этого на них даже разозлился, потому что хотел узнать от ФБР, что конкретно Третьяков сделал для США. Но они лишь сообщили, что он передал пять тысяч совершенно секретных документов и идентифицировал тех, кто сотрудничал с российской разведкой.
- Насколько я знаю, в свое время вы утверждали, что написали свою книгу об Эймсе, встречаясь с ним, при этом ФБР об этом в известность не поставили.
- Да, это так.
- Но тогда они должны быть сильно злы на вас. Почему же тогда в ФБР решили именно с вами выйти на контакт? Это выглядит немного странно…
- Нет, это не так. Я знаю, что агенты ФБР… я знаю, это выглядит подозрительно, но агенты ФБР, которые занимались Олдричем Эймсом, это совсем не те люди, что отвечают за Третьякова. Как это может быть? Когда-то я разговаривал с генералом вашей разведки Борисом Соломатиным, и он мне говорил, что КГБ - это всегда КГБ: кто занимался, например Филби, всегда занимается перебежчиками. Но в ФБР другая схема: агенты сегодня расследуют теракт, а завтра банковские ограбления, и это - причина, по которой спецслужбы США часто попадают впросак. Те люди, которые занимаются Третьяковым, никак не связаны с агентами, отвечавшими за Эймса. Но я понимаю, почему выгляжу подозрительно (смеется). Я не из ЦРУ, не из ФБР, может быть, я просто наивен.
- Как вы в первый раз встретились с Третьяковым?
- Агент ФБР позвонил мне, пригласил в отель («Ритц-Карлтон» в центре Вашингтона. - А.С.), и там я увидел двух агентов ФБР, которые провели меня в номер, где оказались еще двое сотрудников ЦРУ и Третьяков. Они меня ему представили, и сказали: «Тут мы отступаем и уходим». Потом я встречался с Третьяковым в его доме, где, кроме него, была только его жена. Там мы провели несколько месяцев в разговорах. Я записал 128 часов наших бесед на диктофон.
- Существует практика приставлять к перебежчикам соавторов. В Англии это профессор Кристофер Эндрю, соавтор Гордиевского и Митрохина, в США - Айра Уинклер, соавтор перебежчика из ГРУ Станислава Лунева. Но эти люди тесно связаны со спецслужбами. Эндрю сейчас работает на MI5, Уинклер - бывший сотрудник АНБ. Но вы - журналист, как вы для себя решали проблему использования спецслужбами?
- Это очень трудно. Я сразу написал, что меня представили Третьякову агенты ФБР. Я решил: то, что я могу, я должен проверить. А дальше я просто пишу, что эта вот история была рассказана Сергеем Третьяковым, а вот эта история была между ним и Трубниковым (бывший директор СВР. - А.С.) - и как я могу узнать, правдива она или нет? Вы уже должны сами судить, как читатель. Но я знаю, что когда Третьяков бежал, он был вторым в структуре разведки РФ в США. Я знаю, что (это мне известно из моих источников в ФБР) он получил прием в США по высшему разряду, он получил деньги за работу.
- Питер, вы общались как с людьми, работавшими еще на советскую разведку (тот же Эймс), так и с офицером разведки российской. По вашему мнению, в чем разница в культуре, методах разведок советского и российского периода?
- Единственное отличие, которое я увидел: Сергей Третьяков сказал, что СВР внедрила своих людей в ООН, чтобы украсть деньги. Он сказал, что так ушли 500 миллионов долл. Как вы знаете, Третьяков утверждает, что Александр Крамар (канадский эксперт по ядерному оружию, сотрудник программы «Нефть в обмен на продовольствие». - А.С.) - это человек СВР. Конечно, одна разведка похожа на другую, но сложно представить, что ЦРУ будет внедрять своих людей в ООН для кражи денег. Сергей утверждает, что это из-за коррупции. То есть КГБ не занимался тем, чтобы воровать деньги. А если говорить о разведках в принципе, то я не вижу большой разницы. Мы в США слышали ужасные истории по поводу КГБ, а потом услышали, что ЦРУ использует пытки водой при допросах, и что же хуже? Конечно, КГБ имеет более страшную историю. Особенно в отношении своего собственного народа.
- А есть ли какая-нибудь разница между советской и российской разведками в постановке целей? Я спрашиваю вас об этом, потому что были сведения, что СВР сейчас больше занимается промышленным шпионажем, чем политической разведкой.
- Я не думаю… Но, может быть, вы хотите Третьякова спросить?
- Да, было бы здорово!
- Ну, тогда я передаю ему трубку, он сидит рядом со мной.
Большой сюрприз, но после этого я действительно услышал в трубке голос Сергея Третьякова.
- Добрый день, или что у вас там сейчас.
- У нас уже ночь, если честно. Первый вопрос: почему вы решили остаться? Насколько я помню, еще в 2001 году в России появились публикации, что вы решили остаться в США, потому что поняли, что вас раскрыла российская контрразведка. Насколько это верно?
- Это полная чушь. Никаких проблем с российской контрразведкой у меня не было. Это раз. Во-вторых, у меня была репутация, наверное, самого крутого полковника СВР. Я ничего не опасался. Почему я остался? Вот вы когда книжку получите, посмотрите - там последняя глава называется «эпилог». Я ее написал сам и там попытался ответить на эти вопросы. Суть какая: я не хочу больше служить тем, кто правит Россией. Потому что считаю, что это просто аморально. У меня не было никаких проблем с Россией, была шикарная карьера, у меня не было никаких финансовых проблем и, кстати, я ни у кого из иностранных государств не просил ни копейки денег, и никто из иностранных государств ко мне не подходил, меня не вербовал и не покупал. О том, как я работал с американцами, работал ли я вообще, и как долго, - эти вопросы я не обсуждаю. По одной простой причине: не хочу помогать моим бывшим коллегам разобраться, что произошло. Но в книге Пита Эрли одна из глав как раз о том, что он сам накопал. И я этого не отрицаю, но и не подтверждаю.
- А почему вы решили обратиться именно к Питу Эрли и именно сейчас?
- Ну, во-первых, не сейчас. Кроме того, я сначала должен был отдохнуть. Потом мне захотелось рассказать мою историю. Хотелось показать американцам, что нынешняя Россия - не совсем то, что они себе представляют. И с точки зрения демократии, и с точки зрения угроз западным интересам.
- А как долго вы работали? Когда вы решили встретиться с ним?
- Сейчас я подумаю… где-то два с половиной года назад. Мы долго работали, он занятой человек, сначала интервьюировал, потом делал свой собственный ресерч. У него очень большие связи в Вашингтоне, очень большие в Нью-Йорке, и он проверял, насколько это было возможно, информацию, которую получил от меня.
- Как вы считаете, чем Первое главное управление КГБ отличается по нравам, методам от СВР?
- Никаких изменений не произошло. За исключением того, что после распада СССР российская разведка, то есть СВР, стала еще более агрессивной. По крайней мере, судя по тому, какие запросы стали приходить, какие аппетиты проявились. Объясняется это тем, что в нашем правительстве очень много бывших наших сотрудников, а у нас у всех мозги сделаны на одном заводе. Все, кто работал в разведке, всегда считали: мидовская информация ничего не стоит, потому что это пересказ того, что можно найти в газетах. Поэтому расчет идет на информацию разведки. Но я вас уверяю, ничего в разведке не изменилось: остались те же линии, те же направления. Те же мероприятия содействия, которые были в советское время (имеется в виду операции по дезинформации. - А.С.). Что изменилось, так это качество людского материала, качество разведчика. Потому что в мое время работа в разведке считалась престижной, люди с хорошим образованием после престижных вузов пытались туда попасть. А сейчас разведка стала провинциальнее.
- Существует мнение, что в 90-е к руководству СВР пришли так называемые восточники (тот же Примаков), а со сменой руководителя СВР резко усилилось западное направление в разведке.
- Нет, это не так. Да, есть такие внутренние понятия: «немецкая мафия» или «ближневосточная». Это действительно есть: если я, например, работал по американскому направлению, а потом стал большим генералом, то я и продвигаю своих же товарищей. Но основное направления работы никогда не менялось: всегда приоритетным было американское направление. Абсолютным приоритетом. Потом шла Западная Европа, и дальше вниз - от Латинской Америки и до африканского континента.
- Как-то повлияет ваша книга на ситуацию в США и в России? Вы очень многих людей задели, того же Тэлботта.
- Во-первых, я Тэлботта в шпионаже никогда не обвинял. Просто его использовали. Повлияет ли книга на что-либо? Думаю, что повлияет.
- А как вы думаете, приведет ли эта книга к каким-то переменам в СВР?
- А что там можно поменять? Разведка создавалась долгие годы, и принципы поменять невозможно. Что тут нового изобретешь? Не думаю, что будут какие-то кардинальные изменения. Изменения были, когда пришел Примаков. Он пытался сделать из разведки научно-исследовательский институт. Нас стали называть референтами, направления - секторами и т.д. Но это просто потому, что он ни бельмеса не понимал в разведке. Какие-то реорганизации произошли, например, первый отдел (американский) слили со вторым отделом (латиноамериканским), а общее между ними только слово Америка. Но по сути ничего не изменилось. Я не думаю, что разведка - это тот механизм, который можно как-то драматически менять.
- Как вы думаете, насколько коррумпирована сейчас СВР?
- Я не думаю, что российская разведка очень коррумпирована, за исключением, пожалуй, двух управлений - управление экономической разведки и управление научно-технической разведки. У этих ребят есть, что украсть, и что потом перепродать. А в политической разведке… да какая там коррупция.
Интервью Пита Эрли и Сергея Третьякова
Андрей Солдатов
В октябре 2000 года в США вместе с женой, дочерью и котом исчез сотрудник представительства России при ООН и по совместительству офицер СВР Сергей Третьяков.
Через несколько месяцев выяснилось: он решил остаться в Америке. А в 2008-м Третьяков заговорил. Только что вышла книга журналиста Пита Эрли «Товарищ Жан» (кодовое имя Третьякова в СВР), основанная на разоблачениях российского разведчика.
Третьяков, служивший в представительстве РФ при ООН с 1995 по 2000 год, поведал Эрли множество скандальных историй. Например, о том, как СВР использовала в своих целях Строуба Тэлботта, заместителя госсекретаря США. О том, что бывший посол Азербайджана при ООН Эльдар Гулиев является офицером СВР. О том, как Третьяков завербовал пятерых канадцев (правда, он не назвал их имен, а только кодовые имена), а также Алекса Кинди - бывшего члена канадского парламента. Кроме того, офицер СВР вдохнул жизнь в уже забытый скандал о деньгах КПСС - по его словам, Крючков, бывший председатель КГБ СССР, вывел за рубеж около 50 млрд долл., и до сих пор никто не знает куда. Но самым громким скандалом стало заявление перебежчика о том, что завербованные им агенты помогли правительству России похитить около 500 млн долл. из фонда программы ООН «Нефть в обмен на продовольствие», действовавшей в отношении Ирака во времена правления Саддама Хусейна.
СВР в ответ назвала утверждения перебежчика «пиаром на предательстве».
Конечно, основная трудность - как проверить заявления перебежчика? Эту задачу Третьяков полностью отдал на откуп журналисту Питеру Эрли, который должен был найти подтверждения тем или иным фактам. Таким образом, бывшему офицеру СВР удалось обойти многие щекотливые темы. Например, Эрли пришлось написать, что, согласно его информации, Третьяков собирался уходить к американцам еще в 1997 году, но те убедили его остаться до 2000-го. Однако эта информация не подтверждена ни американцами, ни самим Третьяковым.
Питер Эрли - известный американский журналист, автор нескольких документальных книг о шпионах, в том числе о советском «кроте» в ЦРУ Олдриче Эймсе, основанной на беседах с Эймсом в тюрьме, - сразу же согласился на интервью.
- Не могли бы вы рассказать, как вы решили написать эту книгу? Писали, что ФБР вышло на вас с таким предложением, это правда?
- Да. Я пишу об этом в книге. Не только ФБР, но и ЦРУ тоже. Их люди пришли ко мне и сказали: вот этот человек хочет поговорить с вами. И, конечно, я скептически отнесся к тому, что правительство США разрешило ему рассказать всю его историю. Но представители спецслужб сказали, что знают мою книгу об Эймсе, рассказали о ней Третьякову и пообещали меня ему представить. Больше я их не видел. На самом деле я из-за этого на них даже разозлился, потому что хотел узнать от ФБР, что конкретно Третьяков сделал для США. Но они лишь сообщили, что он передал пять тысяч совершенно секретных документов и идентифицировал тех, кто сотрудничал с российской разведкой.
- Насколько я знаю, в свое время вы утверждали, что написали свою книгу об Эймсе, встречаясь с ним, при этом ФБР об этом в известность не поставили.
- Да, это так.
- Но тогда они должны быть сильно злы на вас. Почему же тогда в ФБР решили именно с вами выйти на контакт? Это выглядит немного странно…
- Нет, это не так. Я знаю, что агенты ФБР… я знаю, это выглядит подозрительно, но агенты ФБР, которые занимались Олдричем Эймсом, это совсем не те люди, что отвечают за Третьякова. Как это может быть? Когда-то я разговаривал с генералом вашей разведки Борисом Соломатиным, и он мне говорил, что КГБ - это всегда КГБ: кто занимался, например Филби, всегда занимается перебежчиками. Но в ФБР другая схема: агенты сегодня расследуют теракт, а завтра банковские ограбления, и это - причина, по которой спецслужбы США часто попадают впросак. Те люди, которые занимаются Третьяковым, никак не связаны с агентами, отвечавшими за Эймса. Но я понимаю, почему выгляжу подозрительно (смеется). Я не из ЦРУ, не из ФБР, может быть, я просто наивен.
- Как вы в первый раз встретились с Третьяковым?
- Агент ФБР позвонил мне, пригласил в отель («Ритц-Карлтон» в центре Вашингтона. - А.С.), и там я увидел двух агентов ФБР, которые провели меня в номер, где оказались еще двое сотрудников ЦРУ и Третьяков. Они меня ему представили, и сказали: «Тут мы отступаем и уходим». Потом я встречался с Третьяковым в его доме, где, кроме него, была только его жена. Там мы провели несколько месяцев в разговорах. Я записал 128 часов наших бесед на диктофон.
- Существует практика приставлять к перебежчикам соавторов. В Англии это профессор Кристофер Эндрю, соавтор Гордиевского и Митрохина, в США - Айра Уинклер, соавтор перебежчика из ГРУ Станислава Лунева. Но эти люди тесно связаны со спецслужбами. Эндрю сейчас работает на MI5, Уинклер - бывший сотрудник АНБ. Но вы - журналист, как вы для себя решали проблему использования спецслужбами?
- Это очень трудно. Я сразу написал, что меня представили Третьякову агенты ФБР. Я решил: то, что я могу, я должен проверить. А дальше я просто пишу, что эта вот история была рассказана Сергеем Третьяковым, а вот эта история была между ним и Трубниковым (бывший директор СВР. - А.С.) - и как я могу узнать, правдива она или нет? Вы уже должны сами судить, как читатель. Но я знаю, что когда Третьяков бежал, он был вторым в структуре разведки РФ в США. Я знаю, что (это мне известно из моих источников в ФБР) он получил прием в США по высшему разряду, он получил деньги за работу.
- Питер, вы общались как с людьми, работавшими еще на советскую разведку (тот же Эймс), так и с офицером разведки российской. По вашему мнению, в чем разница в культуре, методах разведок советского и российского периода?
- Единственное отличие, которое я увидел: Сергей Третьяков сказал, что СВР внедрила своих людей в ООН, чтобы украсть деньги. Он сказал, что так ушли 500 миллионов долл. Как вы знаете, Третьяков утверждает, что Александр Крамар (канадский эксперт по ядерному оружию, сотрудник программы «Нефть в обмен на продовольствие». - А.С.) - это человек СВР. Конечно, одна разведка похожа на другую, но сложно представить, что ЦРУ будет внедрять своих людей в ООН для кражи денег. Сергей утверждает, что это из-за коррупции. То есть КГБ не занимался тем, чтобы воровать деньги. А если говорить о разведках в принципе, то я не вижу большой разницы. Мы в США слышали ужасные истории по поводу КГБ, а потом услышали, что ЦРУ использует пытки водой при допросах, и что же хуже? Конечно, КГБ имеет более страшную историю. Особенно в отношении своего собственного народа.
- А есть ли какая-нибудь разница между советской и российской разведками в постановке целей? Я спрашиваю вас об этом, потому что были сведения, что СВР сейчас больше занимается промышленным шпионажем, чем политической разведкой.
- Я не думаю… Но, может быть, вы хотите Третьякова спросить?
- Да, было бы здорово!
- Ну, тогда я передаю ему трубку, он сидит рядом со мной.
Большой сюрприз, но после этого я действительно услышал в трубке голос Сергея Третьякова.
- Добрый день, или что у вас там сейчас.
- У нас уже ночь, если честно. Первый вопрос: почему вы решили остаться? Насколько я помню, еще в 2001 году в России появились публикации, что вы решили остаться в США, потому что поняли, что вас раскрыла российская контрразведка. Насколько это верно?
- Это полная чушь. Никаких проблем с российской контрразведкой у меня не было. Это раз. Во-вторых, у меня была репутация, наверное, самого крутого полковника СВР. Я ничего не опасался. Почему я остался? Вот вы когда книжку получите, посмотрите - там последняя глава называется «эпилог». Я ее написал сам и там попытался ответить на эти вопросы. Суть какая: я не хочу больше служить тем, кто правит Россией. Потому что считаю, что это просто аморально. У меня не было никаких проблем с Россией, была шикарная карьера, у меня не было никаких финансовых проблем и, кстати, я ни у кого из иностранных государств не просил ни копейки денег, и никто из иностранных государств ко мне не подходил, меня не вербовал и не покупал. О том, как я работал с американцами, работал ли я вообще, и как долго, - эти вопросы я не обсуждаю. По одной простой причине: не хочу помогать моим бывшим коллегам разобраться, что произошло. Но в книге Пита Эрли одна из глав как раз о том, что он сам накопал. И я этого не отрицаю, но и не подтверждаю.
- А почему вы решили обратиться именно к Питу Эрли и именно сейчас?
- Ну, во-первых, не сейчас. Кроме того, я сначала должен был отдохнуть. Потом мне захотелось рассказать мою историю. Хотелось показать американцам, что нынешняя Россия - не совсем то, что они себе представляют. И с точки зрения демократии, и с точки зрения угроз западным интересам.
- А как долго вы работали? Когда вы решили встретиться с ним?
- Сейчас я подумаю… где-то два с половиной года назад. Мы долго работали, он занятой человек, сначала интервьюировал, потом делал свой собственный ресерч. У него очень большие связи в Вашингтоне, очень большие в Нью-Йорке, и он проверял, насколько это было возможно, информацию, которую получил от меня.
- Как вы считаете, чем Первое главное управление КГБ отличается по нравам, методам от СВР?
- Никаких изменений не произошло. За исключением того, что после распада СССР российская разведка, то есть СВР, стала еще более агрессивной. По крайней мере, судя по тому, какие запросы стали приходить, какие аппетиты проявились. Объясняется это тем, что в нашем правительстве очень много бывших наших сотрудников, а у нас у всех мозги сделаны на одном заводе. Все, кто работал в разведке, всегда считали: мидовская информация ничего не стоит, потому что это пересказ того, что можно найти в газетах. Поэтому расчет идет на информацию разведки. Но я вас уверяю, ничего в разведке не изменилось: остались те же линии, те же направления. Те же мероприятия содействия, которые были в советское время (имеется в виду операции по дезинформации. - А.С.). Что изменилось, так это качество людского материала, качество разведчика. Потому что в мое время работа в разведке считалась престижной, люди с хорошим образованием после престижных вузов пытались туда попасть. А сейчас разведка стала провинциальнее.
- Существует мнение, что в 90-е к руководству СВР пришли так называемые восточники (тот же Примаков), а со сменой руководителя СВР резко усилилось западное направление в разведке.
- Нет, это не так. Да, есть такие внутренние понятия: «немецкая мафия» или «ближневосточная». Это действительно есть: если я, например, работал по американскому направлению, а потом стал большим генералом, то я и продвигаю своих же товарищей. Но основное направления работы никогда не менялось: всегда приоритетным было американское направление. Абсолютным приоритетом. Потом шла Западная Европа, и дальше вниз - от Латинской Америки и до африканского континента.
- Как-то повлияет ваша книга на ситуацию в США и в России? Вы очень многих людей задели, того же Тэлботта.
- Во-первых, я Тэлботта в шпионаже никогда не обвинял. Просто его использовали. Повлияет ли книга на что-либо? Думаю, что повлияет.
- А как вы думаете, приведет ли эта книга к каким-то переменам в СВР?
- А что там можно поменять? Разведка создавалась долгие годы, и принципы поменять невозможно. Что тут нового изобретешь? Не думаю, что будут какие-то кардинальные изменения. Изменения были, когда пришел Примаков. Он пытался сделать из разведки научно-исследовательский институт. Нас стали называть референтами, направления - секторами и т.д. Но это просто потому, что он ни бельмеса не понимал в разведке. Какие-то реорганизации произошли, например, первый отдел (американский) слили со вторым отделом (латиноамериканским), а общее между ними только слово Америка. Но по сути ничего не изменилось. Я не думаю, что разведка - это тот механизм, который можно как-то драматически менять.
- Как вы думаете, насколько коррумпирована сейчас СВР?
- Я не думаю, что российская разведка очень коррумпирована, за исключением, пожалуй, двух управлений - управление экономической разведки и управление научно-технической разведки. У этих ребят есть, что украсть, и что потом перепродать. А в политической разведке… да какая там коррупция.